김창환, 오병돈. 2019. 한국사회학 논문



이 블로그에서 꽤 많이 했던 얘기인데, 뒷목을 잡는 눈꼽만큼의 찜찜함을 접근제한 자료를 구한 덕분에 해결하고 논문 작성. 


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20대에 대한 논의가 한창인데, 성별격차와 관련된 중요 주장 중의 하나가 20대에서는 노동시장에서 남녀 격차가 없다는 것. 이 "팩트"는 여성의 임금이 낮은 이유는 차별이 아니라 경력단절 때문이라는 주장의 근거가 됨. 노동부에서도 여성정책의 핵심은 경력단절 대책. 

하지만 남자는 20대에 군대를 가기 때문에 노동시장에 있는 20대 남성은 여성보다 경력 면에서 2~3년 뒤짐. 20대 남녀를 동일 연령별로 비교하면 공정한 비교가 아님.

1. 

그래서 2008~2015년까지의 <대졸자직업이동경로조사>를 이용해서 결혼이나 출산 으로 인한 경력단절이 발생하기 이전, 대학 졸업 직후(18~24개월)의 동일 경력을 가진 20대 남녀의 임금을 비교. 일단 거주지역, 출생지역, 부모학력, 부모소득을 통제. 

그랬더니 대학 졸업 직후 경력단절 발생 이전 여성의 임금이 남성보다 19.8% 낮음. 

2. 

당연히 여기서 남성은 공학을 전공하는데, 여성은 인문학을 전공하기 때문에 이런 차이가 생기는 것이라는 주장이 나올 것. 게다가 여성의 학력수준이 남성보다 높다고 일반적으로 얘기하는 것과 달리 아직 소위 SKY로 칭해지는 일류대의 남성 진학률이 여성보다 높음. 4년제와 2년제에서도 남성의 4년제 진학률이 여성보다 높음. 학교 레벨에서 남녀 격차가 있을 수 있음. 

그래서 우리가 알 수 있는 모든 인적자본을 통제함. 구체적인 졸업대학(총 370개 대학), 세부 전공 (총 205개 전공), 졸업대학 광역소재지, 대학 평균 학점, 해외 어학 연수 여부, 자격증 보유 여부, 인턴 경험 여부, 직업 훈련 여부, 대학 재학 중 아르바이트 여부를 통제. 여기에 더해서 요즘은 고등학교도 계층화 되었기에 졸업 고등학교 종류(과학고인지 예술고인지 등)도 통제. 입사 원서 낼 때 일반적으로 기입하는 내용보다 더 자세한 내용임. 

이렇게 많은 변수를 통제했는데도, 성별 소득격차는 겨우 2.4%포인트 줄어듦. 같은 경력, 같은 학교, 같은 과를 나와도 여성의 임금이 남성보다 17.4% 낮다는 것. 

여성의 낮은 임금은 전공 격차와 아무 상관 없음. 공대 나온 여자는 공대 나온 남자보다 출신학교를 통제해도 소득이 17.1% 낮음. 

사회과학 전공자로 짜증나지만, 전공별로 성별격차가 제일 심한게 사회과학.  

논문에는 안적었는데, 구체적인 졸업대학(370개)*세부전공(205개)의 상호작용 효과까지, 그야말로 같은학교 같은과 출신으로 통제해 봤음. 결과 안바뀜. 

3. 

그런데 인적 자본 변수 다 빼고 연령만 통제하면 여성 불이익이 9.7%로 줄어듦. 남녀 소득 격차의 상당 부분이 연령 효과임. 

문제는 이 연령 효과를 어떻게 해석하느냐임. 두 가지 가능성이 있음.

1) 하나는 20대 때는 한 살 한 살이 중요해서 군대 다녀온 남자가 더 성숙하고 능력이 있고, 그 때문에 같은 대졸자면 노동시장에서 남자를 선호한다는 것. 즉, 사실은 연령에 따른 선호 격차인데, 마치 여성 차별처럼 보인다는 것. 

2) 다른 하나는 연령을 매개로 여성차별을 시전하는 것. 연령차별주의가 성차별의 메카니즘으로 작동. 

이 두가지를 엄밀하게 검증하는 건 현재 데이터로는 불가능. 하지만 상당히 합리적으로 추측할 수는 있음. 전자의 경우에는 나이가 같으면 성별 격차가 별로 없거나 작을 것이고, 후자의 경우에는 같은 학교, 같은 과, 같은 경력이라도 나이가 들수록 성별 격차가 커질 것. 결과는 아래와 같음. 


대졸직후의 연장자 우대는 여성차별의 메카니즘으로 작동. 



4. 


여성이 노동시장에서 차별 받는지 검증하는 또 다른 방법은 공무원과 교육계에서의 성별 격차를 보는 것. 이 노동섹터는 시험으로 들어가고, 공무원법에 따라서 임금이 정해지기에 성별격차가 있기 어려움.  


실제로 이 시장에서의 성별 소득격차는 2.6%에 불과. 연령을 통제하면 오히려 여성의 소득이 남성보다 3.3% 많은걸로 바뀜. 시험보고 법으로 월급을 정하는 그야말로 능력주의 노동시장에서는 성별격차가 없음. 


재미있는 것은 출신학교와 세부전공 등 인적자본 요소를 통제하면 성별 소득격차가 더 줄어드는 것이 아니라 8.1%로 오히려 늘어남. 


이는 전문 용어로 긍정적 선택 편향. 쉽게 말해 능력있는 여성들이 민간 노동시장에서 여성차별이 심하다는 것을 알고 하급공무원이나 교사로 하향지원하기 때문. 여성의 공무원 합격률이 높은 것은 군복무를 하는 남성보다 시험 준비할 시간이 많은 것도 있지만, 걍 공부 잘하는 여학생이 남학생보다 공무원 시험을 더 많이 치기 때문으로 보임. 


5. 


그럼 SKY 등의 엘리트 대학을 나온 여성은 노동시장에서 상대적으로 덜 차별받는가? 


전혀 아님. 오히려 상위 10위권 대학 출신 여성이 하위권 대학 출신 여성보다 상대적으로 더 심한 불이익을 경험함. 


상위 10위권 대학 출신 여성의 평균 소득은, 소위 (국립대 제외) 기타 지방대  출신 남성의 평균 소득과 비슷함. 차상위 10위권 출신 여성의 평균 소득은 2년제 전문대 졸업 출신 남성의 평균 소득과 유사.  


졸업 직후 노동시장 성과만으로 따지면 여성은 상위 10위권 대학에 합격해도 기타 지방대로 강제로 합격대학을 바꾸는 것과 같은 효과. 


6. 


여성의 이러한 불이익은 동일노동 동일임금을 못받기 때문이라기 보다는, 채용시 차별로 인하여 노동시장에서 임금과 소득이 낮은 회사와 분야로 할당되기 때문. 


7. 


함의: 한국의 성별 소득격차는 OECD 최고임. 기존 연구를 보면 피크 연령대에서 대략 30~35%의 성별 격차가 있음. 그런데 20대 때 이미 15~20%의 성별 소득격차가 있다는 것은 피크 연령대의 성별 소득격차의 원인이 경력단절보다는 차별에 기인한다는 것. 노동시장에서 차별이 있기에 경력단절이 발생하는 요인도 상당할 것으로 추정됨. 


결론: 20대에 성별 소득격차가 없다는 것은 착시임. 20대에도 상당히 심각한 성별 소득격차가 존재. 




이상이 조금 긴 요약. 희망컨데 이 연구가 20대 성별 격차에 대한 잘못된 데이터에 기반한 논란을 잠재우는데 조금이라도 기여할 수 있기를 바라지만 ... 그렇게 될리가. 







Ps. 쓰고 보니 이게 1000번째 포스팅. 10년 동안 1년에 100+개씩 어느덧 1000개. 

Posted by 바이커 sovidence

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  2. 교수님 2020.09.12 00:16  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    남자는 군대 때문에 경력이 약2년 뒤쳐지므로 동일연령 동일스펙이면 여성의 임금이 더 높아야 정상이라는 말씀 같은데, 군대 때문에 저런 차이가 생긴다면 그건 그 자체로 불합리하고 고쳐나가야 할 일이지, 정상 상태가 아니라고 생각합니다. 그래서 저는 동일연령별로 비교하는 게 공정한 비교라고 봅니다.

  3. Teferi 2020.09.20 09:03  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    교수님 연구의 가장 큰 포인트인 6번을 이해하지 못하는 사람이 많네요. 여성은 같은 일자리 내에서는 임금차별을 받지 않으나, 민간 일자리에서 비합리적인 이유로, 즉 같은 경력, 같은 학교, 같은 과, 같은 학점을 가져도 남성과 같은 보수의 일자리를 얻지 못하고, 보수가 열등한 일자리로 배치된다는 겁니다. 보수가 좋은 민간 일자리에 대해 한국에서는 구조적인 여성 떨어뜨리기가 만연해 있다는 추측을 강하게 뒷받침하는 내용인 것이죠. 즉 성별 임금격차 = 성별 일자리격차인 것입니다.
    남성이 군대로 인한 희생 때문에 이러한 격차가 정당하다는 것은 말이 안되는 반박입니다. 이러한 논리는 업무능력에 따라 결정되어야 하는 민간 채용시장에, 남성이 군대를 갔다왔기 때문이라는 업무능력과 무관한 남성의 희생에 대해 민간이 비합리적인 남성 우선 채용으로 보상하는 것이 정당하다는 논리이기 때문입니다. 굳이 논리가 되려면 '군필 남성은 1.5년의 군필 기간 동안 동일 연령 여성이 1.5년의 경력을 쌓은 것보다 크게 업무능력이 늘었으므로 군필 남성을 동일 연령 여성보다 우선 채용함이 정당하다.'라는 식으로 논리를 끌어 써야 합니다. 그럼 군복무는 희생이 아니라 석사학위 받는 것 같은 교육투자인거죠. 하지만 군필자 본인들도 업무능력이 증가한 것은 하나도 없고 여성과 동등한 경쟁을 할 때 본인이 군대에 있는 동안 여성이 1.5년 경력을 쌓으면 크게 불리하다는 것을 직감적으로 알고 군복무를 큰 희생을 한 것이라고 생각하기 때문에 이런 이야기는 차마 하지 못하더군요.
    또 다른 반박은 '한국 여성은 같은 경력, 같은 학교, 같은 과, 같은 학점을 가져도 이런 지표로 설명할 수 없는 다른 무언가가 열등하기에 민간에서 합리적으로 여성채용을 배제했다. 이러한 일자리의 격차가 발생하는 것이 정당하다.'는 것인데 이것도 순환논리입니다. 민간 채용담당자가 '여성에 열등한 무언가가 있다'를 믿고 남성을 우선 채용하고 여성 지원자를 떨어뜨리면, 그 결과가 곧 '여성이 열등한 증거'가 되는 것이니까요. 그리고 민간에서 면접조작 등을 통해 여성을 떨어뜨린 사례도 이미 발각되었죠.

    • 바이커 2020.09.20 10:15  댓글주소  수정/삭제

      맞습니다. 처음에는 이 포인트를 인지하더니 시간이 조금 지나니까 아예 읽지를 않고 동일노동 동일임금 문제만 얘기하더군요.

      일단 일자리 할당의 차별이라는 점을 인식한다면, 논점은 여성은 경력단절 확률이 높으니 덜 뽑을 수 밖에 없다는 주장(=통계적 차별)과 여성은 열등하다(즉, 생산성이 낮다)고 믿는 편견(=선호기반차별)의 대립입니다. 뭐가 되었든 불법이긴 합니다.

    • ??? 2020.11.25 06:14  댓글주소  수정/삭제

      이해를 못하는 건 그쪽인데요? 군대에서 배우는 경험 또한 조직생활에서 경력인거죠. 여행업계에서 직원 뽑는데 대학생 때 여행 다닌 사람은 이 때에 한정해서 경력이 되는 겁니다. 그러면 그 때 그 사람이 이용한 여행사는 교육기관인가요? ㅋㅋㅋㅋㅋ 업무능력과 왜 무관합니까? 조직생활 경험 및 인솔 능력이 조직생활과 무관하다고 생각하세요?

  4. 킴킴 2020.10.02 08:09  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    다른과는 잘 모르겠지만 제가 컴퓨터공학과 석사준비와 조교생활을 하면서 많은 학우분을 보았고 취업 관련 상담도 많이 해봤었는데요.
    솔직히 남학우분들이 여학우분들보다 취업률과 질이 훨씬 높았습니다. 하지만 지금까지 취업에 있어서 남녀차별이 있다고는 한 번도 생각해본 적이 없었습니다... 왜냐하면 취업을 위해 노력한 것들이 그냥 대충 봐도 훨씬 많았거든요. 인턴경험과 자격증정도는 남학우와 여학우 할 것 없이 기본적으로 그냥 다 깔려있는데 프로젝트 경험, 포트폴리오, 코딩테스트 성적과 같은 부분에서는 대충 봐도 차이가 극명했었거든요. 그리고 취업상담에서 여학우분들의 고민이 대부분 학과가 자신에게 맞지 않다는 고민이 대부분이었고요.

    그래서 실제로 취업 현황을 보면 여학우분들은 대부분 일반 전산업무나 공기업, 공무원쪽으로 많이 빠지고 남학우분들은 개발자로 많이 빠지거나 데이터 분석쪽으로 많이 빠지고 있습니다.

    물론 기업체에서 군필을 선호하는 문화와 여성에 대한 편견이 취업시장에서 많은 영향을 끼칠 수 있지만 제 개인적 경험으로는 통계상으로는 드러나지 않는 취업 준비에 있어서의 남녀 차이가 더 컸던것같습니다.

    개인적 경험이라 신빙성은 너무 떨어지네요..

    • 바이커 2020.10.02 10:29  댓글주소  수정/삭제

      그럼 성별로 학점부터 차이가 나겠죠. 설사 이 경험이 맞다고 해도, 그 경우 인문사회계는 성별 격차가 없어야 합니다. 안그래요.

    • 킴킴 2020.10.17 10:00  댓글주소  수정/삭제

      현 취업시장에 있어서 학점, 자격증 같은건 대부분이 기본적으로 갖추고 있고 상향평준화가 되어서 변별력을 잃은지 오래입니다.. 제가 말씀드리고 싶었던건 취업하려는 방향성부터가 남녀의 차이가 심하다는 겁니다. 남학우분들은 결혼이나 가족부양같은 부분에서 남자에게 더 많은 돈을 요구하는 사회의 모습을 알고 고소득 직업(개발자, 분석가)을 원하기 때문에 기본스펙에 추가적인 스펙을 더더욱 쌓았고, 여학우분들은 임금보다는 안정성, 워라벨같은 요소들을 원해서 공무원, 공기업쪽으로 빠지고 있는거라고 생각합니다. 노동시장에서 여성차별이 심한걸 알고 공무원쪽으로 하향지원한다고 말씀하신건 너무 편협적인 시선으로 본것이라고 생각합니다.

    • 진공상태 2020.10.17 10:35  댓글주소  수정/삭제

      설득력이 떨어지는 거 맞습니다. 여성들은 진공상태에서 단순히 선택하는 게 아닙니다. 오히려 사회적 영향을 훨씬 많이 받죠.

    • 진공상태 2020.10.17 10:48  댓글주소  수정/삭제

      설득력 - 신빙성으로 보시면 되겠구, 학과 안 맞아서 징징거리는 건 남녀노소 스템 공통이고. 차피 가구소득 높지 않으면 여성의 결말은 결혼하고 애 낳고 책상 빠지는 거고, 거기서 그나마 안전한 것이 공기업 공무원이죠 ㅎ.... (그래서 요즘은 남녀노소 공기업에 그리 몰리는 거고). 20대는 아니라고? 인생 20대만 삽니까. 다들 100세는 보고 살지.

      그냥 단적으로 왜 여성 초중등교사가 속칭 선 자리 인기 직업이었는지 보면 알겠죠. 당연한거 아니겠어요. 가능한 최선의 선택이니까.

  5. 1 2020.10.07 08:12  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    2020년 상병기준 월급 48만원. 최저임금으로만 계산해도 동나이대 여성에 비해 매달 약 131만원의 임금격차가 발생합니다. (하루 8시간, 주5일, 월 근로시간은 주휴시간 35시간을 포함해서 209시간 기준)
    임금격차=차별이란 논리대로라면 20대에서 오히려 남성이 여성에 비해 차별받는꼴이죠.

    • 바이커 2020.10.07 10:01  댓글주소  수정/삭제

      남자만 병역의무 지는 것의 부당함은 충분히 주장할 수 있는 내용이지만, 그걸로 여성차별을 부인하긴 어렵죠.

      https://sovidence.tistory.com/1035

    • 1 2020.10.07 18:37  댓글주소  수정/삭제

      읽어보았으나 20대 남성차별을 해소하지 못하는 글이네요

      경력 11년 후 역전이 된다? 현 20대 남성의 11년 후에도 그것이 똑같이 적용된다는 보장이 없습니다.
      그리고 그건 군복무에 대한 임금이 아닌 미래에 새롭게 발생하는 근로에 대해 새롭게 창출한 임금인거죠. 그마저도 군복무 이후 자영업으로 빠지는 사람에게는 적용이 안되는거고요.

      결국 이 글의 논의대상인 20대에서는 남성이 차별받는게 맞아요.

    • 바이커 2020.10.07 19:11  댓글주소  수정/삭제

      부부 중 한명은 노동시장에 있고 다른 한명은 주로 가사에 종사해서 생기는 개인 소득 격차를 차별이라고 하겠어요? 동일조건 하에서의 소득 격차가 차별이라고요. 임금격차가 곧 차별이 아니고.

      남성만 군복무 의무를 지는게 부당하다고 주장하는건 좋은데, 그걸 다른 차이와 마구 뒤섞을 수 있는게 아닙니다. 군복무는 노동시장에 있는게 아니에요. 노동시장 분석에서 active duty는 빼는 겁니다.

    • 1 2020.10.15 23:01  댓글주소  수정/삭제

      그렇지만 2020년 상병기준 월급 48만원. 최저임금으로만 계산해도 동나이대 여성에 비해 매달 약 131만원의 임금격차가 발생하는건 현실인걸요. 현실이 있는데 노동시장 분석에서 빼는거란다는말은 너무 궁색한듯 하네요. 그렇다면 기존 노동시장 분석에서 보지 못하는 사각지대라고 말하고 싶네요.

    • 바이커 2020.10.15 23:18  댓글주소  수정/삭제

      군대는 노동시장이 아니라고요. 군대에 있는 남자는 모두 실업이 아니니, 정부가 세금으로 고용을 보장하는건가요? 청년 실업 대책으로 군복무를 한 10년 하자고 할까요? 범주 구분 좀 합시다.

    • 1 2020.10.16 03:04  댓글주소  수정/삭제

      지극히 형식주의적인 발상이죠. 그래서 기존 노동시장 분석에서 보지 못하는 사각지대라고 말씀 드렸습니다만.

    • 엄준식 2020.10.24 12:07  댓글주소  수정/삭제

      1과 같은 분이 억까의 표본이군요.. 잘 배워 갑니다... 동탄안페협회장엄준식 화이팅!

  6. Spatz 2020.10.07 18:53  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    링크 속 글도 그렇고 글 하나에 줄줄이 낚여 드는 친구들 관찰하는 맛이 있네요. 좌빨 운운하는 친구부터 다들 자기가 뭔 말 하는 지 모를 듯.... ㅋㅋㅋ

  7. 궁금 2020.10.10 01:09  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    혹시 6번 내용에 관하여서, 완전히 동일한 조건의 남녀가,소득차이가 나는 서로 다른 직종으로 진입하게 되는 것이 차별에 의한 할당 때문인지, 아니면 근무 환경이라든지 강도같은 직업적 특성에 대한 선호차이로 인해 선택이 달라지기 때문인지 통계적으로 검증할 수 있는 분석 방법이나 사용할 수 있는 데이터 같은 게 있을까요?

    • 바이커 2020.10.10 11:04  댓글주소  수정/삭제

      직접 검증할 수 있는 자료는 없습니다.

    • msft 2020.10.13 19:24  댓글주소  수정/삭제

      이거 되게 예리한 질문인 것 같은데 결국 격차가 난다고 해서 그게 각자의 자원투입에 대한 정당한 보상과 차별인지 불합리한 차별인지는 본 논문에서는 확인이 안되는 사항이고 단지 저자의 직관으로만 격차와 불합리하다는 차별을 연결하는 것으로 보입니다. 제일 중요한 지점이 빠진거죠 원인이 빠졌는데 어떻게 규범적 주장으로 갈 수 있는지 모르겠습니다 이 논문의 의의는 그냥 격차가 있다 이정도에 불과하게 되는 것입니다. 조직사회에서는 모든 구성원은 단일 호봉 기본급만 받지 않습니다. 하나못해 군대간 징집병도 최전방 GP에서 군생활하면 위험수당이 더 붙는 것인데요. 누가 더 고된 임무를 하느냐에 따라 당연히 수당이나 성과급도 달라지죠. 민간기업은 가령 삼성전자면 사업부 부서 팀바팀으로 적게는 연 몇백 많게는 몇천도 차이나고 성과를 떠나서도 야근수당 휴일수당 출장수당 매월 다르게 나가는건 공공조직 또한 마찬가지입니다. 그런데 이 글에서는 어떤 조직 내에서 어려운 임무를 수행하는 게 개인의 선택인지 기업에서 의도적으로 여성을 배제하는 것인지 증명도 없고 단지 직관을 통해서만 밝히고 있고 만약 또 다른 직관을 통해 현실적으로 가능한 시나리오를 구성해본다면 가령 남자들은 결혼 등에 있어서 집을 해오는, 적어도 여성보다 많은 자금을 준비하는 강력한 문화가 있고 결혼 상대 여성보다 일반적으로 더 많은 연봉을 요구받는데 이를 위해 당연히 비슷한 또래 여성에 비해서는 더 많은 물질적 동기가 존재하게 되죠. 이러면 야간 철야 등 당직에 대한 자원, 정신적 체력적으로 고되고 위험하고 더럽고 남들 기피하나 수당이 쌔거나 승진이 잘되는 요직부서 발령 희망을 주로 남성이 많이 하고, 적당한 워라벨을 누리는 삶 대신 더많고 힘든 노동의 대가로 추가 보상을 받아 생기는 '현상'일 수도 있는 것이고 실제로도 남성들이 자원을 많이하는게 현실이고 공무원 당직조차도 남자들 위주로 굴러갑니다. 돈벌려면 휴가는 마음대로 쓸 수 있나요? 한 조직내에서도 별 생각이 휴가쓰는 사람이 있는가 하면 휴가 안쓰고 못쓰고 연가보상비 타면서 연중 개처럼 일하는 사람도 있습니다. 이런 다양한 가능성 배제할 수 없고 이 글 논문만으로는 너무 섣부른 결론을 내린 것 같고 결국 악착같이 몇천 몇억 목돈 모아서 아파트 사려고 생산적인 일 하고 밑바닥에서 사회를 굴리는 누군가의 피땀의 결과인 돈이 있다고 할 때 이러한'현상'에 대한 가벼운 시각에 근거해 마치 남자로만 태어난 덕에 엄청 꿀빨고 여자는 앉아서 손해본 것이고 그러한 단순한 원리로 이 자본주의 사회가 구성되어있다고 말할 수는 없는 겁니다... 그러한 돈은 꽁짜가 아니라 누군가가 밤낮 바꿔가며 기계와 상황실 지키고 자기 건강 태워가며 벌도록 설계되어있습니다 그러니 이러한 맥락 뚝 제외하고 단순히 남녀 차별 이러면 안됩니다 힘들게 일한 사람도 맥빠지고 이런 맥락을 모르는 사람이 보면 오해와 갈등이 뒤따르겠죠. 같은건 같고 다른건 다르게. 항상 이게 옳다고 생각을 합니다.

    • 바이커 2020.10.13 20:09  댓글주소  수정/삭제

      고용시 여성차별로 인사담당자가 기소되고 유죄판결을 받은 케이스가 최근 몇 년 내에 여러건이 나왔는데 이런 객관적 증거는 왜 고려하지 않고 황당한 상상으로 성별 격차를 옹호하는지 모르겠어요.

      선호차이를 "직접" 검증할 자료가 없다는거지, 여성혐오에 기반한 차별을 검증할 방법이 없다는게 아닙니다. 구체적인 결과는 나중에 논문으로...

    • msft 2020.10.13 20:59  댓글주소  수정/삭제

      최근 몇년내 나온 미시적 사건들 있습니다 모르는거 아닙니다. 이세상에 차별이 존재합니다 그런데 그건 그런 사건들을 통해 판단한 결론입니다. 이건 분명히 해야죠. 이럴거면 이 논문 가치는 뭐죠? 이 논문만으로 본 규범적 결론에 도달하는데 밝힌게 뭔가요 차라리 그런 불법적인 구체적 차별 사건들을 통해서 회사들에 문제가 있다고 주장하세요. 여기까지가 논리적으로 가능한 설명입니다. 그외에는 지금 저자 또한 규범적 논의가 불가능한 통계로 하나의 상상을 하고 있을 뿐이고요. 물론 저자도 언급한 몇몇 사건들과 통계를 결합해 상상을 한 것이겠죠 그러나 이 결론은 너무 불확실한 상상이고 섣부른 결론이란 겁니다 위에 분들도 똑같은 지적 했잖아요 이 통계를 통해서는 인사담당자의 배분문제인지 남성과 여성의 선택 문제인지 확인 안되고 오로지 저자나 누군가의 상상에 맡기게 되며 이는 솔직히 논문에서 너무 가볍게 다루어진 부분이고 오히려 통념상 남성과 여성의 임무 선택의 차이에서 기인하는 점도 있다는 것입니다. 보직을 뭘 할건지 휴일에 나와 일을 해서 시간외수당을 받을지 전부 개인의 선택 변수가 개입됩니다 이는 전부 예시적인 나열이고.. 제가 확실히 할 건 하나밖에 없습니다. 이러한 격차의 독립변수가 과연 6번에서 얘기한 것밖에 없을 것이냐 + 어떻게 6번이 충분조건인것 마냥 당당하게 얘기하시고 남의 말은 황당한 상상 운운하느냐.. 사회학자가 이렇게 편협하게 원인을 단언할 수는 없는 것 같습니다. 한 사회현상을 어떻게 하나의 원인으로 단정하시나요? 이게 어떻게 황당한 지적일까요?

    • msft 2020.10.13 21:05  댓글주소  수정/삭제

      일부 회사에서 드러난 문제가 있다고 합니다. 객관적 사실입니다 자 그런데 이 논문에서 시도한 논리적 흐름은 과장된 측면이 큽니다. 일부 회사들에 문제가 발생했고 논문은 이를 통계를 통해 일반화하고자 했습니다 그러나 이를 위해 인용한 통계는 다른 독립변수들 포함하고 있습니다. 냉정하게 사기죠 이거는.. 사기라는 겁니다. 엄밀한 연구는 여러 독립변수들 분리해야죠 분리 안하고 원하는 독립변수 혼자서 임금격차 15~20퍼 원인을 먹어드시는 걸로 구렁이 담넘어가듯 설득하는건 이거는 학문의 영역이 아니라 정치의 영역이죠 이거 모르는 사람들에겐 선동이에요 사회학쪽 잘 모르긴한데 이건 참.. 보통은 임금격차 있다고 하면 임금 격차가 존재한다까지 언급하고 원인에 대해서는 함부로 접근 안하고 후행 연구과제로 남겨주는데 이건..

  8. msd 2020.10.13 19:40  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    그리고 20남녀를 동일 연령 비교 안한건 잘된 부분이라 생각하는데 그렇다면 2년 남자 사회진입연령을 늦추고 비교한다할때 또 문제가 되는 점은 군호봉 쳐주는게 있거든요 이건 엄밀히 동일노동 동일임금은 아니게 되는데 이건 임금격차의 맥락에서 다룰 사안은 아니고 군의무복무에 대한 희생에 대한 감사, 사회적 배려나 보너스 정도로 취급하는 게 맞고, 군복무의 리스크나 보상이 적다는 점을 감안하면 큰 논란거리는 아니라고 보거든요. 이건 남자 면제나 병역특례는 여성과 마찬가지로 못받아서 모든 남자가 해당되지는 않습니다 그렇다면 군호봉 쳐주는 분은 빼고 순수 노동대비를 비교해 봐야할거 같고 여기 동의못하시면 그다음부턴 군호봉인정에 대한 정당성이 문제되는데 이거 건든다면 수많은 역린이 걸린 민감한 사안 같네요. 남녀 격차가 있는데 연구결과 이게 군호봉에 기인한거면 군복무에 대한 이해가 없는 사람이 봤을 땐 군호봉인정이 부당하다는 결론으로 흐를 수도 있겠죠

  9. msd 2020.10.13 20:10  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    여기 댓글 단 사람들은 뭐 엄밀한 연구자들도 아니고 단지 경험적인 얘기로 이런 말씀을 드리는거겠지만 정말 문제는 이 글? 논문? 에서조차도 그냥 여기 댓글 설명력 수준으로만 연결고리 부분을 방기하다시피하여 논문이라는 강력한 설득수단을, 단지 결론을 정해놓고 데이터를 끼워넣는 정도로 이용하는 느낌을 강하게 받게 됩니다. 이러면 사회가 어떻게 되는 줄 알아요? 정말 생산성 있는 일을 해서 자기 몸 일터에 굴리면서 열심히 살고 사회를 이롭게하는 사람들은, 덜생산적인 펜 잡은 사람들에 의해 함부로 마치 엄청난 수혜를 보고 있는 것마냥 오인되고 정작 사회에 중요한 역할을 하는 사람은 열심히 일한 죄로 피해를 보는 부조리가 발생한다는 겁니다. 사회 구조를 바꾸기 위해서는 정말 많은 토론과 시야가 필요한 것입니다 여성이 심한 불이익본다 뭐가 차별에 기인한다 하는 주장 뭐 다 좋습니다 당연히 실존합니다 그러나 대중에 큰 설득력을 지닌 통계라는 도구를 통해 이를 주장할 때는 전후 맥락을 살피고가야 잘못된 통계 해석에 따른 죄없는 피해자가 생기지 않습니다 그런 부분을 소홀히 하는 것은 학자로 사회에 기여하는 게 아니라 사회에 해를 끼치는 것입니다. 인문학적 현상을 신중히 살피고 특히 차별 부분을 논하셔야 합니다. 왜냐면 결국 자본주의 체제 경쟁체제에서 자원분배는 대부분 자본의 뜻. 이윤 추구로 이뤄지고 그와중에도 비합리적 행동, 차별 등도 인간이 하는 일이니 분명 존재하겠지만 시장에서 웬만하면 효율적으로 돌아가는 자원분배에 인위적으로 제도권력이 개입해서 휘어잡는데는 그에 따르는 비효율도 필연적으로 생기므로 어떤 명분으로 시장에 접근하게 만드는지는 매우 중요합니다. 명분과 그 주장과 논리적 근거가 타당해야 하는 것입니다. 인권으로 놓고 봤을 때 여성이 부당하게 동일한 임무를 수행하고 이유없는 차별을 겪는다면 이는 매우 큰 문제입니다. 걸리는 사업장마다 미시적으로 개선시키고 있습니다. 그러나 이 글 논문에서 확인한 거시적 통계로는 어떠한 것도 확인할 수 없습니다. 저는 같은 방식으로 또다른 때려맞추기를 해볼 수 있었습니다. 이윤을 추구하는 시장 질서와, 남자에게 물질적 기반을 갖추는 것이 일반적으로 사회에서 요구되고 그러한 강박이 남자에게 더 크게 부여되어 있다는 점을 기초로 판단한 바, 남자가 여자보다 더 사회적으로 기피되고 노동 공급의사가 적은 위험하고 힘든 작업을 많이 하나보다 비록 같은 전공 지역이어도 충분히 그럴 수 있겠다 그래서 페이도 상대적으로 쎄겠구나라는 추정을 경험적으로 내릴 수 있다는 겁니다. 그리고 이러한 개연적 여지를 활짝 열어놓은 점에서 이 글과 논문은 매우 실패한 결론에 도달한 것입니다.

  10. msft 2020.10.13 23:08  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    참 이런거보면 사회학이란게.. 진짜 정을 붙이기 너무 어려운 학문입니다 개별적으로 어떤 사건들이 터질내 마치 점을 찍는 것 같죠 국소적인 사안인데 기본권 침해건이면 보통 공권력으로 하나씩 대응해서 처벌시킵니다 그러라고 법도 있는거고 처벌도 하니까. 현실에서는 이정도 대응인데 사회학은 몇개 현상이 나왔을때 이 세계 전반을 설명하는 프레임을 짜기 시작해요 점을 이어서 선을 그린다고 해야하나 은근 타당한 프레임들 많아서 그런 시도 좋습니다. 그런데 근거는 갖추고 논리 정연해야죠 그게 아니면 그냥 현실에 도움 안되는 프레임 자랑같아요 그리고 프레임 안에서 작은 시야로 세상을 관찰하는 면이 있어요 특히 경제학적 인간을 깔고 까는 느낌 받습니다 기업이 이윤에 도움이 된다면 여성을 미워하고 혐오할 까닭이 뭡니까 아무리 한국 사회문화 기업문화가 저질이라 해도 거의 전국의 대부분 기업체가 엇비슷한 판단을 하고 있어요, 몇 기업 인사담당자 객관적 사실을 통해 전기업에 일반화하려는 이 저자나 사실은 저도 비슷한 생각 갖고있고 이건 틀린 인식은 아니죠. 그런데 이쯤되면 이건 기업체 쪽 문제가 아니라 봐요. 경쟁상태에 놓인 기업중 어떤식으로는 수익률을 높이려는 노력을 최소한 하나의 기업 또는 몇개의 기업은 할 것인데 심지어 오너나 경영자가 여성인 기업도 있을텐데 비싼 남성대신 여성을 고용못할 이유가 뭡니까... 최초에 다수는 관성으로 못고치거라도 몇몇 시범케이스는 분명 만개중 열개는 있을거고 성공했으면 수익놓고 경쟁하는 주변 기업에 그런 노하우가 퍼질텐데 왜 안되나요. 그게 여성혐오문화 때문이라는 프레임으로 충분히 설명될 부분이 아니에요 프레임 잘못짠거죠 당연히 처방도 잘못나오죠 이래서 사회학자들로는 처방이 안됩니다 결국 한국 기업환경에선 남자만 갖는 뭔지모를 경쟁력이 결국 남녀를 구분 짓고 있는겁니다. 이게 무슨 남자권력 유지를 위해 전국 기업체가 담합하는 건 아니에요 기업 눈앞의 이윤과 주가앞에서 어떤식으로 다수의 기업들간 암묵적 의사의 합치가 가능하죠? 허무맹랑한 남자권력 프레임으로 보니까, 여성혐오 자체를 원인으로 삼고 문제에 접근하니까 답이 안나오는 겁니다. 여성혐오는 문제의 원인이지만 또 기업체 경험의 결과일 것입니다. 그런 결과는 심각한 관행화, 타성에 의존하기도 하지만 어찌보면 시장에 놓은 무수한 기업을 통해 경험으로 검증된 관행인거죠.. 음 결국 이걸 규범적으로 해소하려는 노력도 당연히 있어야하고 그래서 인사담당자 처벌받기도 합니다 심한 경우 법적 규율 당연 들어가는 것도 있는데 근본적으로는 일상적으로는 무슨 프레임이 이런게 아니라 경제적으로 풀 문젭니다 사회학적 프레임으로 들어가도 한계가 있어요. 고용시장에서 기업들이 남자에게 뭔가를 기대하고 선호하는 요소 남자들이 통상하는 선택 그런 선택을 여자도 많이 해야하죠. 그래야 시장 경쟁력이 있는고 선호됩니다 변수로 넣은것중 학점 인턴요소 이런 스펙보다 더 중요하게 취급되는 뭔가를 갖고 해야하는건데 굳이 표현하자면 노예마인드죠 지방 5년 가라면 가고 출장가라면 가고 당직서라면 서고 후진국 가라면 가고 이런노예를 한국기업은 기대하잖아요 그런데 여성은 통상 노예로 쓰기 부적합하다는 판단을 하는거죠. 물론 이러한 남녀차별은 예리한 사회학적 문제 인식을 통해 법의 철퇴을 가하는게 맞지만 동시에 시장을 통해 해결하는 게 맞아요. 여성혐오를 도대체 왜할까? 라는 고민이 선행되어야 하는거지 그런 고민이 없는 채로 여성이 일방적으로 엄청난 손해를 어디서 보는 것처럼 만들고 혜택을 주고 그러면 결국 열심히 자기 몸갈아서 돈보는 남자들은 뭐가 됩니까. 그런 노예로 산 사람들 입장은 더 많은 응당한 보상을 받아야한다는 생각을 하는거죠 결국 어떤 혜택을 받는 것 뿐만 아니라 여성들 다수도 아파트 사려고 지 몸갈아서 돈벌고 똑같이 회사에 맹목적 충성을 바치면 됩니다. 그게 안되면 임금격차 영영 시장에서 해소 안되죠 국가가 개입해서 민간기업에 간섭하는 것도 한계가 있습니다 노예를 굴려서 돌아가는 한국 산업구조에서 도리가 없습니다 차별 안당하려면 우수고품질 노예가 되는 수밖에요..

  11. 곱창났네 2020.10.14 05:00  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    댓글 또 곱창났네 심지어 이번엔 장문이야.. 수고 많으십니다..

    • msft 2020.10.14 05:25  댓글주소  수정/삭제

      이쯤되면 종교죠? 학문을 종교의 도구로 쓰지 마세요 사회과학 전공자 임금격차 심한 이유 여기서 나옵니다 사회과학만큼 개인에 주어진 선택의 폭. 상방 하방이 큰 분야가 없죠 누군가는 종교에 봉사하는 비생산적 학문의 길로 가고 누군가는 조용히 CPA 따거나 로스쿨가고 엄청난 재량과 선택이 주어져있는데 여기서 선택에 대한 성별 경향성도 있고 그런 상황에서 그 결과는 평등하게 나누고 싶다는거죠 이 학문하는 사람들 중 실용의 길로 간 몇안되는 사람만 열심히 고소득 창출할때 나머지는 사회가지고 이거 실험하고 저거 실험하고 이러고 끝이에요 더 많은 생산적인 일들을 하세요 모두가 열심히 살 필요는 없지만 그렇다면 적어도 불충분한 통계근거 가지고 마음대로 격차로 인한 차별 운운하면 안되죠

  12. msft 2020.10.14 06:08  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이 논문이 얼마나 편협한 시각을 드러내냐면.. "여성들이 민간 노동시장에서 여성차별이 심하다는 것을 알고 하급공무원이나 교사로 하향지원" 뭐 이런 식으로 자기만의 한 프레임으로 원인을 단정하는 것만 봐도 답나오죠. 교사나 하급 공무원 특징이 뭐나면 워라벨이에요 중노동 중임금이 특징이고 어마어마한 노동은 안하는대신 어마어마한 소득도 포기하는거에요.

    통계청 '2019년 사회조사 결과'
    특히 여성의 경우 일과 가정생활이 비슷하다고 답한 비율이 49.5%로 일을 우선시한다(33.8%)는 답보다 월등히 높았다.
    남성은 일을 우선시한다고 답한 비율이 48.2%로 상대적으로 높았다. 둘 다 비슷하다는 답변은 40.3%였다.

    남성은 여성보다 경향적으로 일을 중시합니다 일을 우선시 하는 비율은 30% 가까이 차이나는데 이렇게 두드러지는 경향 차이는 성별이라는 독립변수가 각종 종속변수를 좌우하는데 튼 역할을 하게 됩니다. 개인시간 포기해서 힘들고 어려운일 안하고 적당히 산다는 사람이 대체 어떻게 자본주의 사회에서 더 많은 돈을 벌 수 있을까요? 워라벨 추구자, 선호자들이 일 노예보다 연봉이 더 높은 것도 이상한 일이죠? 워라벨도 하면서 연봉도 높은거 욕심이고 이상입니다. 있어도 극소수의 일자리에 한정됩니다 이상사회에서나 가능한것이지 임금은 철저히 현실에서 결정됩니다 더많은 야근 더많은 휴일근무 더많은 철야하면 본봉에 수당 더 붙게 되는 겁니다.

    제가 당부드리고 싶은건 사회현상에 무수한 원인이 있을 때 그 중 취사선택해서 하나만 프레임에 차용하지 마시란 겁니다. 사회현상을 정확하게 진단해야 알맞는 처방도 따르고 문제가 해결됩니다 사회학에서 도출되는 것들 보면 문제 해결은 관심없어보이고 사회적 이슈니 갈등만 일으키고 그걸 즐기는 것 같습니다. 이때 실체적 문제해결은 결코 이루어지지 않습니다. 한국사회학계 그들만의 주장 그들만의 리그가 된 거같은데 비현실성으로 다른 전공분야에선 이쪽 학계 연구들 무시되다시피 합니다 정작 사회문제들 해결하는 학문인 법학 행정학이나 경영학에서는 그런 독단적 프레임은 주류에서 철저하게 소외되고 격리되는데 유독 그런 목소리가 한국 사회학계에서만 주류로 군림하는 걸 봅니다. 학계의 갈라파고스랄까요 자정도 안되고 자기들까리 논문 주고받고 여기 투입되는 국민세금과 연구비가 아깝습니다.

  13. msft 2020.10.14 09:34  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    대부분 남자들은 어렵지 않게 이런 사회현상을 분별 합니다. 그게 역설적으로 강제 징병 때문인데요. 음 가령, 여자친구가 있는 병사가 있고 없는 병사가 있다고 합시다. 다른 변수를 통제하구요. 물론 모든 병사가 더 많은 휴가를 나가고 싶어하지만 여자친구가 있는 병사는 더더 많이 나가고 싶어한다 칩시다. 일반적으로도 그렇겠죠. 이것으로 동일한 징집 병사 안에서도 휴가를 소망하는 정도의 차이가 나는 두 그룹이 나뉩니다. 한 그룹은 자신에게 돌아올 큰 보상을 위해 휴가를 얻기 위한 노력을 더 많이 합니다. (실제론 힘들지만) 당직 불침번도 자원해서 많이서고 음식물쓰레기도 자원해서 버리고 각종 근무나 예초 청소 등 잡일도 더 도맡아 한다 칩시다. 여친 없는 병사는 휴가를 나가고싶긴 한데 300인분 음식물쓰레기를 처리하면서 까지 휴가를 얻을 맘은 없습니다. 그렇게 여자친구가 있는 병사는 휴가를 더 많이 나갔습니다. 보통 병사가 40일쯤 나가면 이들은 60일을 휴가로 모았다 칩시다. 자 그런데 어느날 부대장이 새로 바뀌고 휴가일수 현황을 체크합니다. 왜 여자친구가 있는 애들은 휴가를 20일이나 많이 내보내나?라며 공평을 위해 모두 같은 휴가일수를 갖게 지시합니다. 이게 정의일까요? 여자친구 있는 병사도 억울하지만 보통의 병사라고 해서 고생한 애들과 똑같은 휴가 일수 받는다고 공평하다고 기뻐하진 않습니다. 더 많은 휴가 욕구를 가진 병사에게 아웃소싱하던 귀찮은 일들을 앞으론 보통 병사들이 번갈아 떠맡을 미래가 보이거든요. 보상이 없는데 그 힘들일을 누가 자원을 합니까. 그래서 일안하고 보상 안받거나 일하고 보상 받는 양자택일에 대한 합의. 공동체를 위해 음쓰 처리하고 고생해서 받는 휴가에 아무도 불평하지 않는다 같은 암묵적 룰에 군대간 남성들은 동의하게 됩니다 오히려 아무것도 안하고 꿀빨고 나와 같은/많은 휴가를 나가는 것에 민감하지 개고생하고 휴가 따는 것에는 존중하고 불평하지 않습니다 절대적인 휴가 일수만으로 차별을 판단하지 않고 노력/성과가 휴가와 비례하는지에 관심이 있습니다. 그리고 이런 원리에 자연스럽게 강하게 사회화되고 사회 운영 원리도 이와 같다고 생각을 합니다 이게 공정 트렌드와도 맞닿아있고 대부분 남성은 이 원리가 깨지지 않길 바란다는 겁니다. 서로 다른 욕구를 가진 것을 존중하고 그런 일-보상 합의가 깨진 기계적 평등을 통해선 병사 누구도 원치 않은 결과를 나온다는 걸 아니까요 역설적으로 가장 관료적이고 공적인 군대에서 서로다른 욕구에 대응하는 시장원리를 배웁니다. 그게 모두를 만족시키는 답이라서 그렇습니다. 그런데 이 글이나 논문에선 중간 과정, 대체 어떻게 어디서 비싼 임금을 성취하는지 맥락이 죄다 생략되고 오로지 최종 결과만 보여주죠. 그리고 그런 결과만으로 감히 규범적 판단에 들어가죠. 더많은 보상에는 대체로 분명 더 많은 고생이 숨어있을거라는 걸 남성들은 강제징병으로 인해 불가피하게 알게되지만 사회에 진입하지 않은 여성들은 요즘같은 개인주의 세상에 당연히 당연히 경험하기 어렵습니다. 그래서 조악한 근거와 직관에 기반한 이런 글이 갈등만 부추기고 불씨에 기름부어버리는 것 밖에 안됩니다. 솔직히 철회가 들어가야 하지 않을까 싶은 수준입니다.

    • 1 2021.01.17 18:10  댓글주소  수정/삭제

      결국 군무새네요. 근거도 없고, 주장도 어설프고. 당신은 위에서 다 이미 논파 당한 얘기들을 반복하는 앵무샌가요? ‘남들은 보지 못한 결함을 나는 안다’라은 비대한 자의식들이 있는 것 같은데 이미 앞에서 다 논파된 겁니다. 정독하고 오세요. 이 글에 왜 작성자께서 답변을 안 다신 건지 생각 좀 해보시구요.

    • ?? 2021.02.06 22:00  댓글주소  수정/삭제

      1번님 말이 정말로 근거도 없고 주장도 없는 무슨 남이 논파했으니 앵무새 이런 어이없는 말을 하시고 제대로 읽어보셨긴 했나 싶은데 저분은 군대를 다녀와서 여성차별이 정당하다 이런식의 논지가 아닌 군대라는 집단을 비유로 현 상황을 설명하는건데 문제가 있다면 내용에 대해서 반박해야지 무슨 무턱대고 군무새 거리면 뭐 어쩌자는건지 ㅋㅋ; msft님이 왜 님 글에 답변 안단건지도 좀 생각해보셔요

  14. 2020.10.16 05:59  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    군경력도 어쨌든 국가기관에서 공식적으로 근무한 경력입니다. 취업시장에서 군필자끼리야 별 경쟁력없는 경력이지만 상대가 군 무경력 여자라면 얘기가 달라집니다. 동일경력이라고 하셨는데 사실은 동일경력이 아닌겁니다.

  15. 곱창났네 2020.10.16 09:39  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 그냥 전시관마냥 다 모여 있네요 대박

  16. Spatz 2020.10.17 06:52  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    도대체 왜들 이러는 걸까 싶은 느낌입니다. 아무튼 연구가 잘못 됐음!!!! 나무위키 토론 창 보는 기분이네요 인격모독까지 해 가면서 행정학 어쩌고 해대는데 이게 그 “ㄹㅇㅋㅋ”만 쳐야 하는 곳인 건지~

  17. estani 2020.11.02 08:53  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    웃긴게 7080년대에 태어난 사람들한테는 이상한 특징이 있다.

    자신들이 욕하던 전 세대만큼 유교주의적 마인드가 강한데, 그걸 부정하려고 유교주의에 뭐든 반대되는 방향으로 논의를 전개시킨다.

    참... 너무 재밌는 세대야

  18. 덜덜 2020.12.09 22:38  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    http://m.ppomppu.co.kr/new/bbs_view.php?id=issue&no=155962
    제가 이 링크 속 글에 찬성하는 건 절대 아닌데 뭐가 잘못됐는지 정리가 안되네요. 교수님이 이 글의 잘못된 점을 찝어주실 수 있나요?

  19. 1 2020.12.13 09:39  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    군복무 문제는 거기서 얘기했다고 계속 저 링크 가져오는데 막상 그에대한 댓글들 지적은 반박을 못함

    • 바이커 2020.12.13 15:26  댓글주소  수정/삭제

      반박할만한 가치가 있는 논리가 하나도 없는 것 같은데, 뭐가 설득력있게 들리던가요?

    • 1 2020.12.14 02:33  댓글주소  수정/삭제

      댓글들만 봐도 보이네요. 11년 후에 역전이 되니 괜찮다는식의 논리는 너무 무책임한거죠.
      앞으로 11년후 역전이 될지 안될지도 모를뿐더러 11년후에 발생하는 임금은 군복무에 대한 임금이 아닌 미래에 새롭게 발생한 근로에 대해 발생한 임금인거죠. 그마저도 군복무이후 자영업으로 빠지는 사람들은 설명이 안되고요.

    • 바이커 2020.12.14 08:49  댓글주소  수정/삭제

      군복무는 헌법과 법률 사항이라 노동시장 문제가 아니죠. 남자만 군복무하는거 억울한거 이해하는데 차원이 다른 문제라는거 이게 이해가 안가나요?

      다만, 군복무 때문에 평생 소득에서 차이가 있을 수 있다는 주장이 가능하지만, 그것도 10년 정도면 역전이 된다는건데, 도대체 뭐가 이해가 안가죠? 11년후 발생하는 임금이 아니라 11년 누적 임금 얘기라고요.

      노동시장에서 현재 제공하는 노동이나 노동의 기회 대비 여성이 차별받고 있다고요. 모두 했던 얘기입니다.

      본인이 억울하다는 감정말고 도대체 뭐가 남아있나요?

    • 1 2020.12.14 16:53  댓글주소  수정/삭제

      지극히 형식주의적 발상이죠. 실질적으로 노동도 제공하고 임금도 발생하는걸요. 연구목적이 20대 남녀간 임금비교라면 빠지지 않아야하는게 군복무 얘기입니다.

      11년 누적이든, 11년 후든 군복무에 대한 임금이 아닌 이후 새롭게 발생한 노동에대한 임금이라는건 똑같습니다. 그마저도 군복무후 자영업으로 빠지는 사람은 설명이 안되고요.

    • 바이커 2020.12.14 17:18  댓글주소  수정/삭제

      남녀를 구분하는 것도 형식적인 발상이라고 그러지 그래요. 뭐 실제로 그런 면이 없는 것도 아니니까요.

      봉건제의 농노는 착취를 당하지만, 노동시장 착취가 아니에요. 노예도 마찬가지죠. 노예시장의 판매자도 구매자도 노예가 아니죠.

      군복무 기간 동안의 기회박탈은 (그게 억울한거는 다른 차원의 문제이고), 노동시장의 측면에서 기회박탈로 인한 평생소득에 차이가 나는가를 볼 필요가 있다는겁니다. 이건 대학을 진학하면 고졸자에 비해 노동시장 기회가 4년 제약이 있는데 그게 장기적으로 보상이 되는 것과 같은 논의라는거죠. 다 한 얘기죠.

      임금 얘기하는데 자영업자 얘기는 왜 합니까? 똑같은 업종 자영업자 A가 바로 옆자리 자영업자 B보다 돈을 못벌면 차별인가요? 자영업자는 소비자에 의한 차별이 있는데, 이 논의에 아무런 해당 사항이 없죠. 그리고 자영업자도 남성의 소득이 훨씬 높아요. 무급 가족 종사자 중에 여성이 훨씬 많으니까요.

      이래서 반박할 가치가 있는 내용이 없다는 겁니다. 설명을 하면 뭐합니까. 가장 기본적인 사실조차 받아들이지 않는데.

    • 1 2020.12.15 00:51  댓글주소  수정/삭제

      군복무 동안의 기회박탈뿐 아니라 그 시기 발생했던 임금얘기도 하는겁니다.
      11년 누적이든, 11년 후든 군복무에 대한 임금이 아닌 이후 새롭게 발생한 노동에대한 임금이라는건 똑같다고요.
      자영업자 얘기는 왜 하긴요? 11년후에 임금 역전이 되니 괜찮다식 논리 아닌가요? 그 논리로는 군복무 이후 자영업으로 빠진 사람들은 설명이 안된다는겁니다.
      (위 댓글 펌)2020년 상병기준 월급 48만원. 최저임금으로만 계산해도 동나이대 여성에 비해 매달 약 131만원의 임금격차가 발생하는게 팩트입니다. (하루 8시간, 주5일, 월 근로시간은 주휴시간 35시간을 포함해서 209시간 기준)

    • 바이커 2020.12.15 09:22  댓글주소  수정/삭제

      답답한 양반이시네. 군복무는 "국방의 의무" 중 일부에요. 노동시장에서의 노동 제공이 아니고. 싫으면 이민가는 것 외에는 방법이 없는 의무라고요. 이 의무 수행의 방편으로 법률에 의해서 남자만 병역을 하는거고요. 이 때문에 군에서 받는 월급은 세금도 안걷어요. 사병의 월급은 노동의 댓가로 지불하는게 아니라고요.

      교육도 의무죠. 의무교육 받는 동안 한국의 아동이 소득을 못올리면, 노동하는 방글라데시 아동에 비해 차별받는거겠어요? 심지어 교육의 의무는 아동이 학교에서 청소도 하고 행사에 동원도 되는 등 노동을 제공하는 부분이 있는데, 돈을 받기는 커녕 학비와 교무금 등 돈을 내요. 억울해서 어떻게 살아요?

      그리고 그런 식으로 군대에 있으면서 받는 소득을 따질려면, 피복비, 주거비, 식비, 세금면제, PX 이용 등에 따른 생활비 절감을 모두 따져서 PPP로 계산해야죠. 식비도 원재료 값이 아니라 동일한 수준의 요리된 음식의 비용으로 계산해야되겠죠? 그래야 형식적이 아닌 실질적 계산 아니겠어요?

    • 1 2020.12.15 09:50  댓글주소  수정/삭제

      형식상 국방의 의무인 형식을 취하지만 노동과 임금이라는 관점에서 보면 실질적으로 노동도 제공하고 임금도 받고 있는걸요.
      지금 순수하게 노동시장 분석 하자는건가요?
      타이틀부터가 "경력단절 이전 20대 여성은 차별받지 않는가?"해놓고 말이죠. 20대 남녀의 임금을 얘기함에 있어 군복무는 빼놓을 수 없는거라고요.
      그리고 20대 남녀 얘기하는데 의무교육이 왜 나오는지 모르겠네요. 20대가 의무교육받나요? 논점흐리기고요.

      생활비 절감? 피복비, 식비, 주거비 등은 병사의 최적 전투준비태세 등을 위한 사용자측(국가)의 필요에 의해 제공되는겁니다. 병사들은 군복 등 피복을 규정대로 입고, 정해진 식단에따라 제공되는 밥을 먹고, 영내에 대기하며 생활하는것도 일종의 임무 수행이라고 교육받습니다. 사용자측 필요에 따른 임무 수행에 들어가는 비용을 실질적인 임금성 소득이라고 보긴 무리가 있죠.

    • 바이커 2020.12.15 10:17  댓글주소  수정/삭제

      거봐요. 결국 차원이 다른 문제(즉, 형식)를 따지게 되잖아요. 옷입고, 밥먹는 것도 다 똑같은게 아니라고.

    • 1 2020.12.15 10:21  댓글주소  수정/삭제

      뭘 거봐요입니까 피복비, 주거비, 식비 관련 언급도 싹다 반박당해놓고서. 임무수행에 들어가는 비용을 소득으로 친다는건 어디 악덕기업에서나 들어볼법한 논리네요.

    • Spatz 2020.12.15 18:56  댓글주소  수정/삭제

      뭔 소리지... 당연히 식비 주거비 피복비도 비용이죠. 단지 그 이상 뽑아 낼 수 있으니까 하는 거죠. 비용편익이 아닌건 없어요 이 세상에. 당연한 소리를 반박이랍시고 하는거 보니까 당황스럽네. 용어로서 의무랑 시장 구분도 못 하는 분이 자기가 뭐 반박했네 하는거 보는 사람은 아 X문가가 또 저러네 싶으니까 걍 그만하세요.. 원래는 관심 안주는게 상책인데 참 안타까워서 뭐라도 남기고 가 봅니다..

    • 바이커 2020.12.15 19:01  댓글주소  수정/삭제

      그토록 따지던 "실질"(소득)의 개념은 어디로 갔나요?

      병역은 고용 노동이 아니죠. 그런데도 노동제공의 "실질"적 의미가 있다고 지금까지 얘기한거잖아요. 비정기적 후생복리비가 곧 소득은 아니지만, 실질 소득을 개선하는 효과가 있죠. 병사도 마찬가지에요.

      정 이해가 안되면 반대로 생각을 해봐요. 군에서 정해진 식단에 따라 제공되는 밥을 먹는게 아니라, 점심 시간 동안 알아서 영내에서 짬밥을 사먹든 가까운데서 사먹든 해결하라고 한다면, 그게 실질 소득의 감소효과, 심지어 소득 마이너스 효과가 없는지.

      국가는 병역의 의무를 지우고, 노동을 강제할 수도 있고, 유사시에 사유재산을 전유할 수도 있어요. 과거에는 식량, 무기, 복장도 자급하라고 요구했죠. 노동시장과 무관하게 돌아가는 논리죠.

    • 1 2020.12.15 21:25  댓글주소  수정/삭제

      점심 시간 동안 알아서 영내에서 짬밥을 사먹든 가까운데서 사먹든 해결하라고하고 그만큼 추가로 개인에게 식비명목의 현금을 제공해주면 얘기가 다르겠죠. 그런데 그렇게 하지 않는걸요?
      병사들은 군복 등 피복을 규정대로 입고, 정해진 식단에따라 제공되는 밥을 먹고, 영내에 대기하며 생활하는것도 다 일종의 임무 수행이라니까요? 사용자측 필요에 따른 임무수행에 들어가는 비용을 실질적인 임금으로 계산하는건 무슨 논리인지 모르겠네요. 어디 악덕기업에서나 써먹을 논리죠.

      게다가 현역병의 노동자성에 관한 논의는 계속 있어왔습니다(https://m.pressian.com/m/pages/articles/37297?no=37297#0DKW) 누가 군복무 의무인거 모른답니까.
      20대 남녀의 임금을 비교한다면서 지극히 형식주의적 발상을 하는건 본인이 내려놓은 결론에 지장이 가기 때문이겠죠.


    • 바이커 2020.12.15 22:13  댓글주소  수정/삭제

      임무수행이 아닌데 왜 식비를 현금으로 제공해야 하죠?

      thought experiment 모르죠?

      임무수행에 필요한 비용으로 식사를 제공하기 때문에 실질소득 개선이 아니라면, 삼시세끼가 임무수행이 아니라고 국가가 갑자기 선언해서 식사를 제공하지 않는 상황을 가정하면 여전히 실질소득에 영향이 없는지 머리 속에서 실험을 해보라고요.

    • 1 2020.12.15 22:24  댓글주소  수정/삭제

      삼시세끼가 임무수행이 아니라고 국가가 갑자기 선언해서 식사를 제공하지 않는 상황이요? 그런 상황이란건 없으니 가정할 필요도 없습니다. 사용자측 필요에 따른 임무수행에 들어가는 비용을 실질적인 임금으로 보는걸 반박당하니 일어나지도 않는 상황을 가정하라면서 논점을 흐리네요.

    • 성지순례 2020.12.16 00:11  댓글주소  수정/삭제

      이런 분 오랜만에 보는데 진짜배기네 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 아니 이거는 진짜 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 오랜만에 웃고 갑니다..

    • 1 2020.12.31 07:54  댓글주소  수정/삭제

      반박못하니 인신공격으로 가는 수준 잘봤습니다ㅋㅋㅋㅋ

    • 종종 2021.02.01 03:14  댓글주소  수정/삭제

      ㅋㅋ 그러니까 그 규정에 의해서 훈련에 일환이라고 받는 것에 비용이 안 드냐는 겁니다. 그만큼 상대방 입장에서는 님이 말씀하시는 실질적으로는소득이 추가되는 거고요. 이해가 안됩니까? 요새 군대는 속옷인가 휴지인가 세면도구인가 뭔가가 상병보급 안 이뤄져서 px에서 사야된다던데 그럼 월급에서 돈 나가겠죠? 그전에는 보급 받았으니 안 나간 거고. 님이 말하는 실질을 엄밀하게 따지면 보급에 의한 소득보전도 실질소득이란 겁니다. 상대가 무슨 말하는지도 모르면서 반박했다는 걸 보니 참 헛웃음만 납니다 ㅋㅋㅋㅋ 다른 설명 해드려요? 경제학에서 물건 가격이 싸지면 명목소득은 일정해도 실질소득이 증가했다고 합니다. 왜요? 같은 수량을 사도 돈이 덜들어서 실질적으로는 소득이 증가한 거니까.

    • 1 2021.02.03 08:40  댓글주소  수정/삭제

      일반회사로 비유하면 사용자 필요에 의한 업무상 지출을 임금으로 퉁치겠다는건데 어디 악덕기업에서나 써먹을 논리죠. 회사 법인카드로 회식행사하면 식비를 아꼈으니 그만큼 월급에서 까도 되고 연수, 워크샵가서 밥 주고 숙소 제공해주면 그만큼 월급에서 까고 나가도 되겠네ㅋㅋ

    • 킹익 2021.02.18 16:53  댓글주소  수정/삭제

      이댓글이 날카로운 지적을했고 원글쓴분 논리에는 헛점이 많네요
      현역병의 출퇴근 직장인 버전이라고 볼 수 있는 공익근무요원이 있죠. 공익은 식비 등의 명목으로 현역병 월급에서 17만원정도를 더 추가로 받습니다.

      (윗댓대로 사용자 필요에 의한 업무상 지출을 월급에서 깐다는 논리도 말이 안되지만) 원글쓴이가 내세웠던 식비절감 등 개입여지가 없는 공익으로 현역병 모두를 가정해봅시다.
      그렇게 따져도 월 17만원 정도만 추가될뿐 동세대 여성에 비해 임금격차가 생기는게 팩트입니다.

  20. Spatz 2020.12.14 06:33  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    샌델의 신간에 (공정하다는 착각)오바마 정부를 까면서 그런 이야기가 나오네요. 당초 그들이 반지성적이고 못 배운 것이 아니라 당초 들으려고 하지도 않기 때문에 어떤 지식을 이야기해도 공염불이다... 그걸 몰랐다.. 정확하게는 가르쳐주면 수용한다는 가정이었을 거라고. 댓글들 보다 보면 느껴지는 그런 게 있는 듯.

    • 바이커 2020.12.14 09:01  댓글주소  수정/삭제

      저는 그래도 이 정도면 기대했던것 보다는 논의 지형이 많이 바뀌었다고 생각합니다. 남녀 소득격차가 없는게 팩트라는 분들은 현저히 줄었으니까요.

    • Spatz 2020.12.14 18:24  댓글주소  수정/삭제

      사실, 이제는 침묵의 나선이 원체 강해져서 (아마 인터넷에 린치하는 사람들이 굉장히 늘어나서도 있고.. 이상한 주장 때문에 피곤해서도 있을 겁니다) 대부분 입을 열질 않는데, 그 극우적이라는 어플 블라인드 조사에서도 남성들 대상으로 노동시장의 여성 차별이 존재한단 비율이 꽤 있더라고요. -여성들은 엄청 많았습니다-. 거기에다 제도권의 논의는 그와 별개로 진척되고 있는 중이니 왜 이렇게 되는지 모르는 사람들은 좀 억울하겠지만 병먹금의 시대정신화 아니겠습니까..

    • 바이커 2020.12.14 19:00  댓글주소  수정/삭제

      머지 않아 한국도 평등고용보고서(미국의 EEO-1)가 채택되고 대기업의 행태부터 개선이 될 것입니다

    • Spatz 2020.12.14 19:22  댓글주소  수정/삭제

      이미 여성 임원을 필수적으로 배치하여야 한다는 것까지 받아들인 걸 보면 수뇌부는 (경영학적 관점에서) 적극적으로 받아 들이는것 같은데, "당장 성과를 뽑아내야 하는=임원의 계약연장 여부가 달린" 실무영역이나 수직적 문화 자체가 안 바뀌니 갈길이 멀다 싶지만 답이 있겟죠 아마도..

    • 하이구야 2020.12.15 07:37  댓글주소  수정/삭제

      한가지 명심해야 할 사실이 있다면 침묵의 나선은 한쪽으로만 작용하지 않는다는 점이죠 흐흐흐.....

    • Spatz 2020.12.15 18:57  댓글주소  수정/삭제

      뭐 적어도 항상 인터넷 과대표는 사실이란 점이겠죠. 새천년민주당이 그러다 된통 깨졌으니까. 나꼼수 붐이 이 때였나 그랬고..

    • 하이구야 2020.12.16 00:44  댓글주소  수정/삭제

      뭐 여대에타나 트위터라던가 여초커뮤만 봐도 알 수 있죠.

  21. ㅁㅁ 2021.02.25 07:46  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    완전 동일한 상태에서 종합적으로 봐야 신빙성이 있을 것 같아요