장하준 시사인 인터뷰


장하준 교수의 전공이 산업정책이기 때문에 다른 사람은 말하지 않는 중요한 얘기들이 있음. 


... 미국은 산업정책을 시행하지 않는 것처럼 알려져 있지만 실리콘밸리의 첨단 기술과 혁신 중 상당수는 국방연구원에서 나왔다. 다만 미국은 산업정책을 국방정책이라고 부른다. 중국도 국가 차원에서 신산업에 집중 투자하고 지원한다. 한국이 기존 산업을 발전시키지 못하고 신산업도 제대로 육성하지 못하는 가장 큰 이유는 ‘산업정책 포기’다. ... 


먼저 한국 정부는 계속 키워나가야 할 주축 산업과 버릴 산업들을 잘 선정해야 한다. 주축 산업의 경우, 어떻게 업그레이드해야 할지 경영계·노동계 등과 협의해서 성장 전략을 짜야 한다. 그리고 한국이 아직 진출하지 못하고 있는 기계, 부품, 소재 등이 주로 중소기업 업종이란 것을 감안하면 중소기업을 어떻게 성장시킬지에 대한 방안도 필요하다. ... 첨단산업을 발전시키려면 정부의 기초연구 지원이 필요하다. 정부가 기초연구에 투자하고, 여의치 않다면 국영기업을 만들어서라도 적극적으로 첨단산업을 육성해야 한다. ... 


오늘도 의료 규제 완화에 대한 기사가 나왔더라. ..우리나라가 반도체나 자동차 산업에서 내는 수출 흑자를 의료에서 메우려면, 지금보다 1000배 이상 규모를 키워야 한다. 전 국민이 의사가 되어도 불가능한 일이다. ...


"국가주의 논쟁"이 진행되는데 좌파 일부에서 이런 주장을 들고 나오면 볼만할 것. 지난 번 강국진 기자와의 인터뷰에서도 말했는데 기사화되지 않았던 내용 중 하나가 아무 것도 안하는 것보다는 차라리 박근혜의 창조경제가 낫다는 것. 


나같이 사회학 그 중에서도 노동시장 불평등 공부하는 사람이 주제넘게 낄 건 아니지만, 경제사회학도 한 발 걸치고 있는 입장에서 말하자면, 경제에서 국가주의 없이 잘되는 국가 못봤음. 개인의 자유 권리에서 국가의 간섭을 최소화시켜고, 국가가 자유와 권리를 보호해야지, 경제 발전 전략에서 국가없이 진행되는 경우가 어디있음? 





그리고 장하준 교수 인터뷰에서 자영업자에 대한 부분이 있는데, 


... 다른 선진국에서는 (타인을 고용하는) 자본가 입장에 서지 않을 분들이 한국에선 어쩔 수 없이 자본가로 살아가게 되어버렸다. 그 원인은 복지 시스템에 구멍이 많기 때문이다. 40대까지 직장 다니다 퇴출되었을 때 다시 노동시장으로 복귀할 수 있는 통로인 재교육이나 실업보호 제도가 허술하고, 실업급여나 노령연금 등도 빈약하기 짝이 없다. 그래서 너도나도 퇴직금으로 편의점, 치킨집 등을 연다. 소자영업 부문에서 엄청난 경쟁 환경이 형성되고 상당수 창업자는 버티지 못하고 나가떨어지게 되는 것이다. ... 


여기서 말하지 않은게 "노동시장" 자체에 대한 것. 재교육이나 실업금여 받으면 뭐함. 돌아갈 노동시장이 없는데. 


최저임금이 오르고 한계 중소기업이 망하면 이를 흡수한 중대기업에서 더 많은 고용을 할 수 있도록 고용유연화가 되어야 함. 중년층의 노동시장 재진입을 막는 요소를 없애줘야 한다는 것. 


ideal type으로 말하자면 고용안정성은 두 가지로 달성가능함. 하나는 모두가 정규직으로 평생 고용이 되는 방법. 다른 하나는 모두가 비정규직으로 노동시장 진출입이 자유로운 것. 전자의 시스템에서는 장기간의 specific skill 재교육과 실업보호를, 후자의 시스템에서는 general skill 위주의 평생교육과 노동유연성을 길러줘야 함. 


지금같은 고용안정성의 이중구조 하에서는 이도저도 아님. 

Posted by 바이커 sovidence

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  1. ee 2018.08.06 10:32  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    전적으로 옳은 말씀이라 생각됩니다. 드리고 싶은 질문이 두 가지가 있습니다. 우선 현재 정부가 산업정책의 중요성을 깨닫고 행동에 나설까요?(기업가 국가에 대해서는 어떤 입장일까요?) 역시 현 정부의 행동에 대한 예측에 대한 질문인데, 이중화 된 노동시장 개혁을 위한 움직임이 진행되고 있다고 보시나요?

    • 바이커 2018.08.06 11:26  댓글주소  수정/삭제

      첫번째 질문은 잘모르겠습니다. 최근 청와대 경제진 일부가 물갈이 되었으니 뭔가 다른게 나오긴 하겠죠. 삼성과 김동연의 만남이 전환점이 될 수도 있습니다. 추진을 제대로 안해서 그렇지, 노무현, 이명박, 박근혜 시절에도 모두 산업정책 얘기는 있었습니다.

      두번째 질문은 뭔가 하긴 하는데 장기적 플랜이 있는지는 지켜봐야 알겠습니다. 현 정부의 경제 노동 정책이 명확히 비젼을 가지고 통일성을 가지고 추진되고 있다고 하기는 어렵습니다.

  2. 아는남자 2018.08.06 12:19  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    지금껏 봐온 현장 밖의 '전문가'들 중에선 장하준 교수가 대체로 현실적인 시각을 갖고 있는 것 같습니다. '큰 정부'가 산업정책을 국가의 핵심전략으로 끌고 가야 한다는 것도, '좋은 일자리'를 위해 중소, 중견기업을 더 키워야 한다는 것도 적극 동의합니다.
    그럼 북미나 유럽처럼 기업이 해고의 자유도 가져야죠. 그런데 그런 나라들 갔다온 진보인사들은 해고의 자유나 성과에 따른 평가 등은 외면하고 노조의 경영참여나 기업의 실직자 지원, 정부의 실직수당 규모만 따라하자고 하니 대화가 안 됩니다.
    김용만 상의회장이 취임했을 때부터 서로 원하는 바들을 꺼내놓고 합의하자고 노조단체들에 요청했으나 이루어진 적이 없습니다.

    • 바이커 2018.08.07 09:11  댓글주소  수정/삭제

      복지 대폭 확대. 공적자금 투입시 과감한 국유화라는 장하준 교수의 의견에도 동의하셨으면 좋겠군요.

    • 아는남자 2018.08.07 21:42  댓글주소  수정/삭제

      To 바이커
      물론 둘 다 동의합니다. 의외라고 생각하시려나요? ㅎㅎ

      복지제도라고 하면, 지금까지처럼 구멍숭숭 뚫린 짜깁기 지원제도들 만들어놓고 실제 현장에서 어떤 일들이 벌어지는지 관심두지도 않아 '송파구 세 모녀'처럼 정말 정부지원이 필요한 저소득층, 노년층이 삶을 포기하는 일이 이 정부에서부터는 없어야 한다고 생각합니다. 그래서 밑에 댓글에서도 그랬지만 지난 9년 혹은 14년 간의 '관성'을 벗어나서 근본적인 재점검이 필요하다고 믿는 거죠.

      과감한 국유화에 관해선 저 뿐만 아니라 적지 않은 하청중소기업 사장님들이 바라는 바입니다. 과거 대우자동차 매각 때도 노조 중심이긴 했지만 일부 그런 목소리가 있었고요, 과거부터 한국지엠 철수설 나올 때도 한국지엠 협신회 사장님들이 이야기하던 겁니다. 2011년에는 아예 대놓고 나갈거냐 말거냐 따지기도 했었고요.

      작년 군산공장 폐쇄설 나올 때 이쪽 업계 사람들은 지엠은 어차피 한국 못떠난다, 먼저 세게 쳐서 정부 끌어내서 구조조정 명분 만들려는 것이다, 군산폐쇄하고 구조조정만 할 수 있으면 정부 요구는 뭐든 받을 것이라고 예상했습니다. 그래서 저같은 입장의 일부 사장님들은 차라리 지엠철수시키고 정부가 국유화하길 바랬고요. 이러나저러나 매출감소를 피할 수 없다면 한국지엠이 오너일 때보다 경영불안과 불통에 시달릴 일은 없을테니까요.

      자동차산업처럼 파급효과가 큰 업종은 국유화, 공영화가 드물기는 커녕 오히려 흔한 사례이다보니 마치 공산주의 도래하는 듯 요란떨 일이 아니죠. 공급망이 복잡한 원청대기업을 국유화, 공영화 하면 협력사들인 중견기업, 중소기업의 안정적인 경영환경에 도움이 되니 반대할 이유가 없습니다.

      짧게 쓰다가 종종 오해를 만드는 것 같아 조금 길게 써보려고 했습니다. 불편하시다면 언질 주시고요, 다시 들어올 때 봐서 삭제하겠습니다.

    • 바이커 2018.08.13 11:07  댓글주소  수정/삭제

      모든 복지 제도는 구멍이 있습니다. 이 구멍은 실행하면서 계속 메꾸는거고, 너무 메꾸다보면 과잉이 되거나, 아니면 행정비용이 너무 들어가는, 배보다 배꼽이 더 커지는 일이 생깁니다.

      복지제도의 구멍으로 복지를 공격하는 것은 복지를 폐기하려는 유구한 시도입니다. 현 시점의 가장 큰 문제는 복지의 구멍이 아니라 복지의 규모입니다.

  3. dd 2018.08.06 19:48  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    장하준 교수의 산업정책 내용에 대해선 공감하지만 삼성같은 대기업을 외국자본으로부터 보호해야한다는것 이게 조금 걸리고요 어느정도는 맞는말이지만 삼성공화국이라 불릴만큼 압도적인데 과연 삼성이 정부 말을 들어서 노동정책과 공정거래를 할지도 의문입니다.

    또한 교수님이 말한 고용유연화 중 모두비정규직화? 부정적입니다 후임으로 나이많은 사람이 들어오는걸 꺼리는 한국사회에선 고용유연화가 아무리 잘된다 하더라도 기업입장에선 뽑지않을겁니다.하지만 또 모두를 정규직화 하는게 맞는 방향이지만 이건 기업들이 거부하니 힘들겠죠..

    • 바이커 2018.08.07 09:12  댓글주소  수정/삭제

      자본에도 국적이 있는게 현실이니까요.

      현대사회는 Nation-State System입니다. 세계화가 이 체제에 가하는 충격이 있지만 아직까지는 여기서 벗어날 기미가 보이지 않습니다.

      ideal type이 그렇다는 거고, 현실은 항상 두가지가 섞일 수 밖에 없습니다. 잘 안믿기겠지만 박정희 시절에는 고도 경제 성장으로 인력이 부족해 비정규직도 정규직 같아서 노동 내 격차가 적었습니다.

  4. 꼬마 2018.08.07 07:31  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    공감이 가는 이야기이십니다.

    90년대 CDMA를 통한 핸드폰 산업육성이 아마도 한국의 마지막 산업정책이 아니었나 싶습니다. 2000년대 포탈이나 게임도 있기는 한데 세계시장을 휩쓴다고 말하기에는 많이 부족하죠. 금융같은 허황된 목표를 추구하는 대신에 조금 더 현실적인 정책들이 추진되었으면 좋았을텐데 앞으로 어떨지 모르겠네요.

    자영업자는 OECD 기준으로는 아직도 절반 정도는 더 구조조정되어야 한다고 하니 어떤 대책을 세울지 궁금합니다. 지금까지 구조조정된 세대들은 재교육 비용이 너무 커서 아예 신경을 안쓴 면도 있는 것 같은데 젊은 세대로 내려갈수록 재교육비용이 줄어들고 기존에 축적된 인적자원 수준도 높은 편이라 어떤 결론을 내릴지 모르겠습니다.

    • 바이커 2018.08.07 09:23  댓글주소  수정/삭제

      원래 35%정도였는데 이 정도로 줄어든 것입니다. 1980년대에 급속히 줄었고, 1990년대에 정체되었다가, 2000년 이후 다시 급속히 줄고 있습니다. 저는 1/2까지는 아니고, 1/3은 줄어들 것으로 예상합니다.

      자영업자에 특화된 특별한 대책이 있을지는 잘 모르겠습니다. 임노동 시장 확대로 숙련직이 아니더라도 임노동자로 흡수되는게 최선이겠죠.

  5. dd 2018.08.07 19:20  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    그렇다면 일본과 독일이라는 좋은 본보기가 있으면서도 산업정책을 안하는 관료들은 도대체 뭔 생각일까요? 은행과 바이오업계한테 로비받은거려나..진보와 보수를 떠나 모든 역대정부에서 그러던데..

    • 바이커 2018.08.13 10:52  댓글주소  수정/삭제

      얼마나 할지는 봐야 알겠지만 분위기는 급변하는 것 같은데요.

    • 아는남자 2018.08.29 11:20  댓글주소  수정/삭제

      To dd
      "일본과 독일이라는 좋은 본보기"라는 게 무슨 의미로 하신 말씀이신지 모르겠으나, 독일, 일본, 한국은 산업구조가 확연히 다릅니다. 일본보다 독일이 한국과 더 닮은 점도 있고 반대인 점도 있습니다.
      두 국가 모두 '4차 산업혁명'이라는 화두로 국가산업전략을 추진하고 있으나, 한국과는 상황이 많이 다릅니다. 똑같이 '과외수업'이라고 말해도 고등학교 2학년 학생과 중학교 1학년 학생에게 가르쳐야 할 내용도, 교습하는 방식도 다를 수밖에 없는 것과 마찬가지입니다.
      한국도 박근혜정부 때 처음 '4차 산업혁명'이니 '스마트공장'이니 할 때는 독일과 일본사례를 많이 참고했었는데 지금은 대기업이나 학계 외에는 거의 이야기하지 않습니다.
      산업전략이라는 것은 방향이야 어떻든 간에 현장에서의 실행전략이 중요한만큼 다른 나라를 참고하기 보다 한국사회의 현상황을 더 잘 이해해야 하고, 한국의 산업구조를 이루는 당사자들과 상당한 정도의 협의가 더 중요합니다. 독일과 일본은 그런 협의방식을 수십년 간 해온 나라들이고, 한국은 문재인정부 들어와서조차도 거의 시도해본 적이 없습니다.

  6. 시골초보 2018.08.09 01:52  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    대기업이 퇴출된 자영업자와 중소기업 노동자를 고용할 수 있는 정책이 필요하겠네요
    그렇게 하려면 저임금으로 고용이 가능해야 하고 필요하면 해고 할 수도 있어야 하네요. 그걸 가능하게 해도 되나요 ?

    • 바이커 2018.08.13 10:53  댓글주소  수정/삭제

      고임금 정책으로 자영업자와 중소기업이 퇴출되는데, 대기업이 저임금으로 고용할 수 있게 해준다는건 모순이죠. 고용유연성은 다른 차원의 문제지만요.

  7. ㅇㅇ 2018.08.26 13:10  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    통계청장 논란에 관해서 코멘트 해주실수 있으신지요? 이런 식으로 정치적 신호를 주면 이거 어떤 정부통계도 신뢰할수 없게 되는거 아닌지 불안합니다.

    • 바이커 2018.08.26 15:30  댓글주소  수정/삭제

      안그래도 여기에 대해서 포스팅을 하나 할까 생각 중이었습니다.

      가계동향조사는 폐기하기로 했다가 다시 시작한 조사입니다. 비교의 연속성에 문제가 있다는 얘기가 처음부터 있었죠.

      통계청에서 이 논란에 아무런 대처 방안도 내놓지 않고 노동연구원 등에서 가구단위 조사인 가계동향조사를 개인단위로 전환한 결과에 대해서만 마치 그렇게 하면 안된다는 식의 보도자료를 낸 적이 있습니다. 저도 좀 황당했습니다.

  8. ㄹㄹ 2018.08.27 01:32  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    산업정책에 대해서 구체적으로 설명해주실수있나요. 국가에서 과학연구소를 만들고 연구개발비를 투입하면 된다는건가요?

    • 바이커 2018.08.27 10:28  댓글주소  수정/삭제

      그것도 한 방식이겠죠. 구체적인 산업정책은 제가 떠들 수 있는 주제는 아닙니다.

  9. 비이상 2018.08.27 12:02 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    뭐 현정부의 경제정책에 불만이 있을 수 있고 결과적으로 실패할 수도 있기는 한데...뭐만 하면 현실타령하며 '복지제도'에 계속해서 태클 걸며 시기상조 운운하는 중도보수 진영은 너무 띠껍습니다.
    https://mnews.joins.com/article/22910843

    • 바이커 2018.08.27 23:10  댓글주소  수정/삭제

      읽어봤는데 최저임금 차별화라는 황당한 제안말고, 뭘 딱히 비판하는지 잘 모르겠습니다.

  10. 2018.08.28 07:51  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    비밀댓글입니다

    • 바이커 sovidence 2018.08.28 09:33 신고  댓글주소  수정/삭제

      http://sovidence.tistory.com/912
      이게 저 나름대로의 이해입니다.

      링크하신 글은 보통 G와 I가 서로 상쇄된다는건데, 올해는 확장적 재정이 아니라, 상쇄될 것도 없습니다.

  11. ㄷㄷ 2018.08.28 09:37  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    소득주도성장 얘기하면서 되든 안되든 존버하면 그만이라고 하셨는데, 문재인 지지율 빠지는 속도를 보면 존버 하기 전에 문재인이 먼저 나가리 되겠네요.

    분위기상 남북정상회담쇼도 잘 안통할 분위기인데... 믿는 구석은 유일하게 지지율인 문재인의 선택이 궁금하군요.

    • 바이커 2018.08.28 09:44  댓글주소  수정/삭제

      문재인 정부가 이 블로그보는지, 존버 하겠다고 하네요. 생활 SOC라는 이름으로 삽질도 많이 하겠다고 하고.

      다음은 규제 완화로 사기업 (주로 중대기업) 고용 확대가 되어야겠죠.

    • ㄷㄷ 2018.08.28 21:16  댓글주소  수정/삭제

      전체 SOC 예산이 작년보다 줄었는데 SOC사업을 '많이' 한다고 하면 이상하지 않나요. 더 하기 싫었는데 (장하성 曰 "SOC 하려는 걸 꾹 참고 있다) 차마 상황이 이러니 도심재생이니 하면서 몇자락 깐게 아닌지.

      다음 규제 완화는 노동유연성 강화 정도는 되야 일자리가 늘던 말던 할텐데 지지율 살리겠다고 인천공항 가서 전원 정규직화 만들어주신다던 분이 갑자기 하자니 좀 그렇네요.

    • 바이커 2018.08.28 21:29  댓글주소  수정/삭제

      생활 soc 라는 눈가리고 아웅 개념을 만들었다니까요.