법무장관 후보인 한동훈의 자녀 논란을 보고 있으면 여러가지 생각이 떠오른다. 

 

조국의 딸: 효과적으로 유지되는 불평등.

 

위 링크가 2019년 조국 당시 법무장관 후보의 자녀 논란 때 썼던 글인데, 댓글에서 조국 옹호한다고 많이들 욕하더라. 이 때 했던 얘기를 좀 더 발전시켜 한국의 대입전형별 계층효과에 대해 논문으로 쓴게 요 글이다. 이제는 많은 분들이 상위계층에서 어떻게 변화된 입시 환경에 적응하여 계층을 재생산하는지 조금은 더 이해하리라.

 

한동훈 법무장관 후보의 딸이 출간한 논문을 살펴보면 실소를 금할 수 없다. 이런 행태가 정도의 차이만 있을 뿐 상위계층에서 상당히 이루어지고 있다. 입시제도를 바꾸면 그에 맞춰서 행동의 패턴이 바뀔 뿐이다. 일부에서는 수시제도의 도입 이후에 이런 일이 벌어진줄 알고, 한동훈 후보의 딸이 미국 대학을 목표로 하기 때문에 생긴 예외적 케이스라고 생각하더라. 틀린 말은 아니지만, 한국에서 입시 관련 불공정은 오래된 역사다. 학력고사와 수능만으로 대학을 갔던 86과 그 후속 세대 일부가 예외적 케이스였다.

 

한국에서 대학은 물론 중고등학교도 시험보고 진학하던 시절, 뒷돈주고 명문중고와 대학에 들어갔다는 일화가 비일비재했다. 입시부정의 당사자로부터 직접 들은 케이스도 몇 개 된다. 뒷돈 입학이 영웅담이더라. 그런데 90년대생에서 갑자기 상위계층이 과거보다 더 세습된다고 일부에서 주장하니 얼마나 황당했겠나. 

 

고교평준화 후 "학력고사"로만 대학에 진학했던 86세대의 교육은 암기위주의 창의성 억압, 입시 지옥, 학교의 붕괴, 수월성 교육의 실패로 비판받았다. 현재의 다양한 입시 제도는 이러한 문제에 대한 대안으로 제시된 것이다. 그런데 이제는 이 다양한 제도가 문제라고 한다. 과거 PISA에서 한국의 평균 성적이 탁월하게 나와도 성적 최상위층에서 선진국에 뒤진다는 비판이 이어졌다. "한 명의 천재가 10만명을 먹여살린다"는 삼성의 광고가 이 이데올로기를 가장 잘 표현한 것이리라. 

 

개인적으로 한국 상위계층의 정책 파워를 절감한게 고교평준화의 붕괴다. 고교 평준화가 이렇게 쉽게 별 저항도 없이 무너질줄 몰랐다. 외국어고등학교를 시작으로 평준화 교육은 붕괴하였고, 한 때 가장 평등한 중등(=중고교)교육을 하였던 한국은 현재 전세계적으로 가장 차별화된 중등 교육을 실시하는 국가 중 하나가 되었다. 성적에 따른 고교교육의 차등화는 계층의 공간분리를 동반한다. 도시개발에서 계층 믹스를 가장 잘 실현한 국가였던 한국은 교육 차등화를 통해 계층간 공간 분리를 이루어내고야 말더라. 학력고사 시절 상위계층의 전략무기였던 과외는 전두환 정권에 의해 금지되었는데, 과외금지는 위헌판결을 받았다. 위헌적 개인 선택의 억압이 아니고서는 상위계층의 우위를 효과적으로 제약할 수단이 많지 않다.  

 

이렇게 되면 가장 하기 쉬운게 냉소다. 진보나 보수가 상위계층은 비슷하게 자기 이익을 챙기고, 그 행위가 불법이거나 불법과 합법의 경계선상이면, 제 정신 가지고 살려면 냉소가 가장 쉽다. 하지만 냉소로 바뀌는 세상은 없다. 

 

기회평등을 통한 계층간 격차 해소가 환상이고, 상위계층의 우위가 지속된다고, 다른 정책적 대안이 없는게 아니다. 교육을 통한 공정의 실현보다는 노동시장에서의 격차 축소에 초점을 맞춘 정책을 이슈화하고 여기에 집중하는게 평등의 확대에 가장 효율적이다. 교육정책은 양적 확대 정책이 계층 격차 해소에 가장 효율적이다. 

 

 

노동시장 격차 축소 > 교육의 양적 확대를 통한 계층 격차 축소 >> 교육 기회의 공정성 확대

 

 

Ps. 그렇다고 입시공정성, 교육공정성이 의미 없다는 주장은 아니다. 뒷돈 입학보다야 시험이 당연히 낫지. 계층 격차 해소와 평등 확대의 측면에서 효율성이 떨어지니 한정된 정치적 자원을 가지고 있는 진보로써는 다른 이슈에 집중하는게 낫다는거다. 

Posted by sovidence

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  1. 리버럴 2022.05.06 22:34  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    지금의 그 냉소주의자들이 불과 몇 달 전쯤만 해도 조국 조민 공정을 들먹이며 누구보다 열정을 불태웠던 자들이라는 게 참 아이러니합니다.

    하긴 그런 치들은 조민 고졸 만들기가 지 인생의 최대 목표, 유일한 삶의 희망 같은 거였고, 입시에서 금수저가 유리하니 하는 문제는 지들 입으로 "관심 없다"고 아주 당당하게 지껄이던 인간들이니까요.

  2. Spatz 2022.05.07 00:56  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    와 근데... 좀 신기하네요. 원래라면 막 댓글 달리고 오만데에 시비 걸리고 해야 할 블로그에 대놓고 노 저은 글을 올려도 아무런 반박도, 집단 린치 같은 대응도 없군요. 교수님도 꽤 허탈하시겠습니다 허허....

    • 리버럴 2022.05.07 03:06  댓글주소  수정/삭제

      그러게 말입니다. 예전에 공정 타령하던 놈들 다 어디 갔냐는 식으로 이렇게 열심히 지들 놀려먹고 있으면 발끈해서라도 한 마디 할 법 한데 세상 조용해도 이렇게 조용할 수가 없습니다.

      지들도 아는 겁니다. 정호영 아들이니 한동훈 딸이니 하는 건들 말 길어지게 하면 할수록 지들한테 불리한 이슈라는 걸.

      뭐 그런 것까지는 좋은데, 그렇게 철저하게 정치적 이해 득실에 의해 움직이는 인간들이 전가의 보도처럼 휘두르는 게 '진영 논리' 운운이라는 건 너무 블랙코미디인 거죠.

  3. mooni 2022.05.07 05:15  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    교육의 양적확대? 2001년 대비 대학교 90%를 없애도 유지가 될까말까 싶은데 양적확대? 올해 본 최고의 개그이군요.

    걸리는 놈은 다 실명공개해야 합니다. 대한민국에 분노는 절대 부족하지 않으니까.

    • bc 2022.05.07 06:38  댓글주소  수정/삭제

      교육의 양적확대가 왜 필요한지 잘 보여주는 댓글이네요…

    • 윤씨 2022.05.07 08:59  댓글주소  수정/삭제

      암만 지방사립대를 나온 대졸이라도 평균적으로는 고졸보다 나은 대우를 받을 수 있습니다.

    • 리버럴 2022.05.08 23:37  댓글주소  수정/삭제

      대학 진학률을 10% 내로 묶는다

      그런 걸 다섯 글자로 우민화 정책이라고 합니다.

      근데 전에도 말했지만 이런 선택적 공정주의자 분들이 바라는 건 공정이 아닌 불공정이고,

      이런 분들이 그리는 바람직한 세상에는 '인서울'쯤 되는 본인 '밑'에 있는 것들은 감히 나랑 겸상 못하는 모습이 포함되어 있거든요.

    • 킹쿠키 2022.05.09 21:45  댓글주소  수정/삭제

      모두가 교육을 받게되면, 개인의 교육에 미치는 부모의 영향력은 감소합니다.

      모두가 중등교육을 받고 고등교육을 받는 교육팽창은 이상적인 계층 이동 촉진의 수단이지요.

      교수님이 블로그에 글 쓰신 것 중에 덴마크 관련 글에 잘 나와있습니다.

  4. 사람 2022.05.08 19:37  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    며칠째 보고 있는데 공정맨들 리플 하나도 안 달리는 거 정말 신기하네요 ㅋㅋ

    • 리버럴 2022.05.08 23:28  댓글주소  수정/삭제

      지금 정호영 한동훈 등한테 제기되는 혐의들, 대부분 당사자들이 그로 인해 어떤 불이익도 받지 않고 유야무야 넘어갈 텐데

      대충 태풍 지나갔다 싶으면 슬금슬금 기어나와서

      아 그거 민주당 지지자들이 어거지 쓴 거 아닌가요? 뭐 파헤쳐 보니 별 거 없던데요 ㅎㅎ

      이러고들 놀겠죠 뭐.

    • 자연 2022.05.09 00:29  댓글주소  수정/삭제

      그들이 진짜 원하는 건 본인들에게 ‘피해’를 주는 ‘무임승차’를 없애는 것이기 때문이죠.

      한동훈 딸은 한국 대학의 문제가 아니라서 본인들에게 피해가 없음 ㅎㅎ

  5. decaf 2022.05.09 02:29  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    그런데 과거 제도보다 현재 제도, 학력고사-수능으로 이어지는 정시 제도보다 교과활동, 외부활동 실적 등을 중점 반영하는 수시 제도가 교육 불평등의 심화를 더 가속화했다고 볼 수는 있지 않나요?

    • 바이커 2022.05.09 08:14  댓글주소  수정/삭제

      그렇지 않습니다. 위에 링크된 글(https://sovidence.tistory.com/1091)을 보시면 시나리오별 하위계층의 엘리트 대학 진학 확률이 있습니다. 수능 100%일 때 하위계층의 상위권대 진학 확률이 가장 낮습니다.

  6. 안녕하세요 2022.05.09 10:06  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    글의 주요 논지와는 별개로, 한동훈씨 자녀가 쌓은 스펙이 정말로 미국 대학 입시에 도움이 되나요? 미국에서 선생님으로 계시는 분께서 보셨을 때 미국 입시 환경은 어떤지 궁금합니다. 대학원 입학에는 추천서를 잘 받아야 매우 유리하다는 말은 귓동냥으로 들었습니다.

    개인적으로 저는 자연계열(수학) 유학을 생각하고 있는데, 제가 관심있는 분야(대수기하학)에서는 그럴 듯한 논문 하나 쓰려면 엄청난 배경 지식이 필요합니다. 석사 수준의 지식으론 어림도 없어서, IEEE 학회에 논문을 썼네 어쨌네 하며 논란이 되는 고등학생 자녀의 스펙이 비현실적으로 느껴지네요.

    • 바이커 2022.05.09 12:33  댓글주소  수정/삭제

      도움이 되죠. 특정 논문 하나 보다는 여러 활동을 했다는 포트폴리오, 특히 저소득층과 차별금지를 위한 활동을 했다는게 매력적인 포인트가 될 것입니다.

  7. 킹쿠키 2022.05.09 21:41  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    사실 교수님이 하시는 말씀은 그때나 지금이나 결과의 평등에 집중하자는 것이지요. 진영논리에 빠져서 오독하는 사람은 모르겠지만.

    사실 외국어고등학교가 아니라도 고교의 계층분리는 강남 8학군으로 되고 있었으니까... 문재인 (전) 대통령이 외고 자사고 없앤다고 했는데, 그게 되더라도 아마 안됐을겁니다. 고교 평준화는. 기회평등은 이루어내기 매우 어렵다는 교수님 주장에 다른 근거가 되겠네요.

  8. 결국엔 2022.05.10 08:43  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    공정맨들 없다고 놀리기에는 이런 괴설로 도망가시는 것도 별로 보기 시원스럽지는 않은데요.
    본문 도식대로면 뒷돈입학=조민=한동훈 딸 인가요? 스스로도 저 셋이 등치가능하다고는 보지 않으실텐데요.
    조국도 틀렸고 한동훈도 틀렸다, 이게 아니면 아무도 틀린 사람은 없고 사회가 (그리고 인간본성이) 잘못한거겠죠. 여기까지 가면 여하한 사회적 정치적 사건에 대한 어떤 코멘트도 무의미해지는 거구요. 본문은 후자에 가까운 입장으로 보이는데 스스로도 얼마나 곡예를 부리고 계신지 느끼실거라 생각합니다.

    • 결국엔 2022.05.10 08:51  댓글주소  수정/삭제

      냉소로 바뀌는 건 없다고 쓴 글에 달기는 멋쩍은 댓글이지만 한편으로는 "내가 조국"이라면서 서초동에 모였던 시위자들(그분들 중 조국 전 장관의 절반만큼이라도 자녀를 위해 "해" 주실 수 있는 분이 얼마나 있었을까요?) 보다는 한동훈이 조국에 훨씬 더 가까웠던 인물이라는 게 백일하에 드러난 것은 좀 블랙코메디로 느끼지 않을 수 없군요.
      입버릇처럼 정치혐오가 문제라는 분들치고 정치혐오에 기여하지 않는 분들이 없는 듯한 기분이 들기도 하고 ㅎ

    • 리버럴 2022.05.10 09:12  댓글주소  수정/삭제

      며칠 동안 계속 놀려 먹으니 참다 참다 못한 왕년의 공정 전사 한 분이 나서시긴 했는데

      뭔 횡설수설인지 알아 먹기는 좀 힘드네요.

      예전에 조국 갖고 쉬지도 않고 떠들어댄 공정 타령대로라면, 이제는 한동훈 욕하는 글로 온갖 곳을 도배해야 할 타이밍이지만, 그러긴 죽어도 싫고 난 아직도 조국을 더 욕하고 싶다

      는 마음은 아주 잘 알겠는데.

    • 자연 2022.05.12 06:17  댓글주소  수정/삭제

      아ㅏㅋㅋㅋ 뒷돈입학, 조민, 한동훈 딸은 다 다르지만 암튼 이 글이 주장하는 바는 셋이 같다는거라고 ㅋㅋㅋ
      남의 주장을 저런 식으로 단순화해서 호도하면서 조국하고 한동훈은 엄밀하게 어떤 놈이 더 나쁜 놈이라고 명확히 구분지어 주길 바라는거, 굉장히 모순적이네요.

    • 결국엔 2022.05.14 04:27  댓글주소  수정/삭제

      리버럴님...저는 여기서 공정 어쩌구 하는 댓글을 한번도 단 적이 없어요. 보기 민망스럽습니다. 여기 외진 블로그에서 어느 누가 가공의 청중을 며칠 동안 계속 놀려먹는지 어떤지도 제가 알길이 없었구요. 안쓰러운 반응이네요.

    • 결국엔 2022.05.14 04:30  댓글주소  수정/삭제

      다른 글에서도 댓글 굉장히 열심히 제깍제깍 달아주시던 걸로 기억하는데, 공개 게시판도 아닌 애먼 남의 블로그에서 보여주시는 참 감탄스런 열정에 새삼 감명을 받고 갑니다.

    • 결국엔 2022.05.14 04:39  댓글주소  수정/삭제

      자연// 아니오. 제가 보기에 조국과 한동훈은 똑같이 나쁜놈이라고 생각하기에 쓴 글입니다. 주인장은 그렇게 생각하지 않는 듯 해서 쓴 글이기도 하구요.

    • 종종 2022.05.14 07:31  댓글주소  수정/삭제

      정작 글쓴 교수님은 같은 논지라 말하는데 도대체 뭘 근거로 똑같이 보지 않는 듯하단 소릴 하시는지. 본인 얘기 앞뒤 안 맞는 건 아시죠?

    • 리버럴 2022.05.14 08:25  댓글주소  수정/삭제

      얼마나 열불이 났길래

      남의 블로그에 댓글 단다

      이 소리를 두 번이나 반복하는지;

      지도 '남의 블로그'에서 키배질 하는 거면서, 여기다 댓글 달아도 읽을 사람 없는 것처럼 되도 않는 앙탈을 부리시는 건 좀

      보아 하니 처음도 아니구만 뭘

    • 리버럴 2022.05.14 08:29  댓글주소  수정/삭제

      아무튼 고작 한다는 변명이

      '여기에서는' 공정 타령 한 적 없다

      예 예 알겠습니다

      그렇게 조국 갖고 난리 치던 입으로

      한동훈 보고 뭐라 그러는 좌파들 이상해..

      열심히 그러고 다니세요

      '남의 블로그' 말고 님 평소에 노는 거기서

  9. 사람 2022.05.10 17:16  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    윤핵관 권성동은 “대한민국에 빈부 격차가 엄연히 존재하고, 부모 재력에 따라 교육을 받는 수준에 차이가 나는 것은 분명하다” 라고 당당히 이야기하는데 공정맨들은 아무 말씀 없으시네요 ㅎㅎ 이게 그분들이 원했던 바로 그 공정인가 싶습니다.

  10. 종종 2022.05.10 23:47  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    근데 말씀하신대로 하더라도 애초에 가지고 있는 자산 내지는 자본금의 격차 때문에 상위 계층에게 유리한 환경이 되는 것은 어쩔 수 없을텐데 그런 관점에서 보면 권성동의 말은 맞는 거네요.

    아.. 교수님의 말씀은 원론적으로 맞다는 생각이 들지만 개인적으로는 파고들 수록 어렵네요. 애매한 말씀으로 들립니다.

    • 바이커 2022.05.14 11:56  댓글주소  수정/삭제

      격차가 있다는 말 자체는 맞죠. 하지만 그렇다고 한동훈 가족의 행위가 정당화되는 것은 아닙니다.

      제 주장은 아젠다 셋팅에 대한 것입니다. 기회균등은 a moving target입니다. 항상 움직이기 때문에 맞출 수가 없어요. 빛의 절대성 비슷하죠. 아무리 빨리 쫓아가도 동일한 속도로 멀어집니다.

    • 종종 2022.05.16 08:48  댓글주소  수정/삭제

      아젠다 셋팅에 대한 말씀인 것은 알고 있습니다. 결국 결과의 불평등, 그 중에서도 소득불평등에 집중하자는 게 일관된 주장이죠. 그럼 결국 자본불평등은 남을텐데 이 자본불평등 자체가 상위 계층에게 교육에 있어서도 유리한 고지를 점하게끔 할텐데 소득불평등에 집중하자는 논리대로라면 이런 건 용인할 수 밖에 없는 것 아닌지, 그렇다면 이 지점에 대해서도 딱히 지적할 수 있는 게 없는 것 아닌지하는 생각이 들어서요.

    • 바이커 2022.05.16 22:50  댓글주소  수정/삭제

      자본이 교육에 끼치는 영향은, 없는건 아니지만, 생각보다 크지 않습니다. 자녀 교육에 가장 크게 영향을 끼치는 건 부모의 교육입니다.

  11. ㅣㅣ 2022.05.14 20:03  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    입시제도가 당사자인 자녀들이 이해하기에는 복잡하죠.
    그런 입시제도를 분석하려고 하지 않고 막연히 공부 열심히 하라는 소리밖에 할 줄 모르는 부모들이 반성해야할 부분이고 합법이면 문제 없어보입니다.

    • 바이커 2022.05.16 22:55  댓글주소  수정/삭제

      "부모들이 반성."

      예전에는 안타까워라도 했는데, 이제는 반성하라고 하니.

      한 때 가장 큰 의문이 그거였어요. 왜 요즘은 죽창을 들지 않나. 1920년대 미국은 매일 시위와 소요였는데, 비슷한 불평등을 겪는 요즘은 왜 안그런가. 절대빈곤이 해결되어서인지, 소비 불평등은 크게 늘지 않아서인지, 혁명 이념이 없어서인지...

  12. 안녕하세요. 2022.05.16 22:54  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    상단에 링크를 걸어주신 글을 보면, 조국 사태는 교육의 양적 확대에 맞서 상위층이 질적으로 차별화된 전략을 수행한 결과라고 설명하신 것 같습니다. 그럼에도 교육의 양적 확대가 계층 격차 해소의 정책적 대안이 될 수 있을까요? 교육의 양적확대는 중하위층에게 도움이 될 것 같습니다. 하지만 상위층은 다시 자신들만의 차별화된 전략을 만들어냄으로써 계층격차를 공고히 하는 것은 아닐까요?

    • 바이커 2022.05.16 23:02  댓글주소  수정/삭제

      그렇게 할려고 하죠. 그리고 계층공고화는 어느 사회나 나타납니다. 한국이 가장 덜 나타난 편에 속합니다. 계층공고화를 피하기 어렵다면 공고화된 계층 간 격차가 작은게 낫습니다. 불평등이 낮은 국가가 사회이동(개천에서 용나는) 확률도 높은 경향이 있으니까요.

      그리고 상위계층 입장에서 교육 질적 차별화의 효율성(=계층 격차 유지/확대)은 교육 양적 차별화의 효율성보다 낮습니다. 상위계층이 양적 차별화보다는 질적 차별화를 시도하는 사회가 중하위 계층 입장에서 낫습니다.

[Research] 논문을 쓰는 고등학생들에 대해 알아봅시다

언더스코어 강태영 선생과 시카고대 강동현 선생의 협업 연구. 

 

2000년 이후 고등학생이 참여하여 작성한 해외학술논문 게재 수가 꾸준히 증가했는데, 2014년에 논문 학생부 기재 금지 이후 작성 수가 급감했다. 또한 고등학생 때 해외 논문을 작성했던 분들 중 70%가 대학 진학 이후 논문 작성 이력이 없다. 

 

아래 그래프는 2014년 정책 변화 이후 논문 작성 빈도수 변화를 그래프로 그린 것이다. 2014년 전후로 기울기가 이렇게 명백하게 변화하게 나온건 고등학생의 논문 작성이 대학입시 수단이었다는 매우 신빙성 높은 증거이다. 이런 명백한 그래프는 SSCI 논문 한 편을 보장한다고 해도 과언이 아니다.  

 

교육부 정책이 2018년에 또 한 번 바뀌어서 자기소개서에도 논문을 언급하지 못하게 했다. 연구자들은 2018년 정책 변화의 효과는 조민 변수, 코로나 변수와의 혼합(compounding) 효과 때문에 보여주지 않았는데, 2018년 이후 고교생의 논문 작성 숫자는 더 감소했다는 의미일 것이다. 

 

연구자들은 결론적으로 "우리 사회에서 학술 장(academic field)이 어떤 의미를 지니는지, 어떻게 대학 입시 글로벌화와 계층화된 중등교육이 결부되어 사회적 문제를 낳을 수 있는지에 대한 생산적 논의의 계기가 된다면 좋겠"다고 제안한다. 

 

이 글을 읽고 여러 감상이 있는데, 가장 먼저 이 연구는 한국 사회에서 입시와 관련된 "계층적 적응과 배제의 법칙"이 어떻게 관철되는지 보여준다. 그 함의는 결코 간단하지 않다. 이 연구에서 고교생 논문이 가장 많았던 연도도 100명을 넘지 않는다. 대부분의 고교생 논문이 1편이라는걸 감안하면, 해외 논문 작성으로 입시에 영향을 끼치는 고교생은 1년에 100명 이하라는 의미다. 이 중 상당수가 영재고 재학생 등 명문대 진학 확률이 높은 후보라는걸고려하면, 논문을 통해 입시에서 결과가 달라질 수 있는 경우는 많아야 30-40여명일 것이다. 국가적 난리를 치는 정책 변화의 실효가 30-40명이다. 정책 변화로 고교생 논문 숫자가 격감하는 것도 놀랍고, 그 변화의 실제 영향력이 50만명의 전체 입시생 중 30-40명이라는 것도 놀랍지 않은가? 

 

그래서 이런거 신경쓰지 말자는 주장이냐고 물으면 당연히 아니다. 연구자들이 결론에서 얘기하듯 논문 소동은 계층화된 중등교육 시스템에서 파생된 한 사건이다. 상위계층은 언제나 교육의 질적 차별화를 추구한다. 시스템이 바뀌면 그에 맞춰서 차별화 전략을 수정할 뿐이다. 이러한 수정을 "적응의 법칙"이라고 칭한다. 정시에서는 쪽집게 과외로, 논문이 중시되면 교수 부모가 나서서, 인턴쉽이 중요해지면 기업간부 부모가 나서는 식으로. 고교생 논문 작성을 장려하는 정책은 상위계층이 자신들의 이익을 위해 정책을 이용하는 문제와 고교생 논문 장려를 통한 교육적 효과 사이에서 정치적으로 선택될 수 밖에 없다.  

 

여러 번 얘기했지만, 이 모든 것을 통제하는 완벽한 공정 입시란 지금까지 존재하지 않았고, 앞으로도 그러지 않을 것이다. 세상이 그렇게 돌아간 적이 한 번도 없는데 왜 이게 가능하다고 생각하는가. 한국만 그런게 아니다. 

 

과정의 공정을 추구하는 모든 정책은 궁극적으로 실패할 것이다. 어떤 정책을 도입해도 상위계층이 더 많은 기회를 차지할 것이다. 급격한 변화는 간혹있는 역사적 격변기에 상위계층의 구성이 바뀌는 정도일 것. 성공하는 진보 정책은 과정의 공정이 아니라 결과의 평등이라는걸 잊지 말아야 한다. 진보 정권은 결과의 평등을 가져오는 과정의 공정은 추구하고, 그런게 없는 뭔가 불합리한 과정을 바꾸기 위해 동력을 소모할 필요가 없다. 

 

이 글을 읽고 드는 두 번째 감상은 새로운 사회과학의 등장이다. 위에서 언급했듯 그래프가 이렇게 선명하게 나오면 이건 무조건 성공하는 논문이다. 논문 아이디어 생성에서 최종 결과가 나오기까지 보통 2-3년 정도 걸린다. 하지만 연구자들은 논문이 나오기 앞서 결과를 공유한다. 아마 여러 사람들의 반응을 취합하여 논문을 작성하리라. 사회과학적 내용의 공유를 통해 사회적 기여를 먼저 하고 논문 작성으로 개인적 업적은 나중에 추구하는 새로운 모델이다. 

 

위 연구의 작성자인 강태영 선생은 얼마 전 이준석-박경석 (전국장애인차별철폐연대 대표) 토론에 나왔던 혐오댓글 분석툴(Hatescore)을 만든 사람이다. 사회과학 분석에서 새로운 도구가 생겼다는 것을 실감한다. 

 

마지막으로 가장 강조하고 싶은 것은 저자인 강태영, 강동현 선생 모두 사회학을 전공했다는 점이다!!! 사회적 기여가 큰 학술적 연구를 할려면 사회학을 전공해야~

Posted by sovidence

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  1. sid 2022.04.17 12:31  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    좋은 글 감사합니다. 교수님께서도 그 혐오댓글 분석을 보셨군요. 저는 보면서 증가가 정말 유효한 건지, 이준석 대표의 발언으로 인한 게 맞는지 잘 검증이 안 될 것 같다는 생각이 들었는데, 혹시 교수님의 의견을 들을 수 있을까요?

    • socio-boom-watda 2022.04.17 12:37  댓글주소  수정/삭제

      안녕하세요 혐오발언 분류 알고리즘을 개발한 언더스코어의 강태영이라고 합니다. 저희는 알고리즘과 데이터셋만 개발했고 이준석 대표 발언 효과는 이를 활용해서 어떤 익명의 트위터 유저 분이 분석 후 장차연 측에 전달한 것으로 알고 있는데요, 애초에 저희 데이터셋이 장애 category가 별도로 있지 않아서 장애인 혐오 분석용으로 해당 알고리즘 활용이 적실성이 좀 부족하지 않나 생각은 듭니다. 또 그와 별개로 이준석 대표 발언이라는 shock과 2차 시위 재개가 며칠 차이로 맞붙어 있어서 이 두 가지 효과를 decompose하기는 다소 힘들다고 생각합니다. 물론 저희가 한게 아니어서 자세한 연구 방식은 저도 잘 모르겠네요 ㅎㅎㅎ 제가 개인적으로 알고리즘 활용해서 한 사회과학 주제 분석은 요런게 있습니다.

      코로나 이후, 반중정서는 과연 심화되었을까
      https://www.slideshare.net/TaeYoungKang5/ss-250859508

    • sid 2022.04.17 13:06  댓글주소  수정/삭제

      와, 반갑습니다. 좋은 정보 감사합니다. 시의적절한 작업을 하고 계시네요.
      저도 그 뒤로 그분께서 새로운 건 안 내신 걸로 알고 더 자세히 검증하겠다고만 들었네요. 강태영님께 궁금한 것도 있었는데, Hatescore는 일회 배포로 끝나는 프로젝트인가요? 데이터를 보충한다든지, 말씀하신 부족한 라벨을 추가한다든지, 멀티라벨로 재학습한다든지… 그런 계획이 있으신지 궁금하네요.

    • socio-boom-watda 2022.04.17 13:29  댓글주소  수정/삭제

      아마 올해 중에 시간이 되면 제목 텍스트 데이터를 좀 더 추가할 것 같기는 합니다. "페미니스트들 특징.FAT"이나 "아까 인기글 간 게이는 봐라" 같은 게시물 제목은 오분류하는 케이스들이 있고, 애초에 발화 양상 자체가 일상 어투에 가까운 댓글 텍스트하고는 또 달라서요. 레이블 추가는 아직 잘 모르겠습니다. (이번 장차연 시위 관련 온라인 혐오발언 사건 이전까지는) 장애나 저소득층, 저학력층을 대놓고 비난하고 조롱하는 사례는 거의 없어서 저희가 기획 단계에서 해당 카테고리는 모두 '기타 혐오발언' 정도로 처리했었거든요. 학습은 이미 multi-label로 되어 있습니다! 저희 API 테스트해보시면 이미 mutually exclusive하게 분류하지 않고 2개 카테고리까지는 충분히 잘 잡아냅니다 ㅎㅎ 3개까지는 좀 힘들어하더라고요.

    • sid 2022.04.19 01:02  댓글주소  수정/삭제

      아하, 그렇군요. 이제 보니 논문에도 나와 있네요ㅎㅎ 답변 감사합니다! 모델 관련 더 궁금한 게 생기면 깃헙 이슈로 여쭤 볼게요.

  2. Spatz 2022.04.17 18:16  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    그렇게 외쳐대던 (그리고 이제는 피곤하다면서 언급들 회피하시는) "공정과 상식" 만큼 허망한 문구가 없군요 ㅋㅋ 뭐 정씨는 보아하니 사실상 욕받이 수준으로 방치중이긴 한데, 이거 의대나 의전 한번 뒤져보면 수두룩할거 같네요.

    • 바이커 2022.04.17 19:21  댓글주소  수정/삭제

      수두룩할텐데, 그렇게 뒤지는게 꼭 좋은건지도 모르겠습니다.

    • Spatz 2022.04.18 18:34  댓글주소  수정/삭제

      뭐 저야 외부인이니 팝콘 씹는다 생각하면 재미는 이 쪽이 더 있을거 같긴 합니다. 그와 별개로, 원래 이런 글 올리면 위선이 어쩌고 공정이 어쩌고 하면서 댓글들 수두룩해야 하는데 (당장 젠더페이갭만 봐도.. 그렇죠 ㅋㅋ) 다들 조용~ 하군요. 허허 세상사 참 알 수 없는..

    • 리버럴 2022.04.20 04:45  댓글주소  수정/삭제

      똑같은 성격의 공정 이슈라도 진영에 따라 볼륨의 크기를 MAX와 MIN으로 현란하게 컨트럴하는 거 보면 감탄이 절로 나오죠.

      요새 보면 3년 전의 그 공정 전사들이 곽상도-김건희-정호영 거치며 '공정'이란 단어를 머릿속에서 지워버렸나 싶을 정도인데, 이 정도면 '선택적 공정'이란 표현도 그런 인간들한테는 과분한 거고 그냥 '불공정을 선호한다'고 하는 게 적절할 겁니다. 걔들 공정에 대한 관심은 0도 아니고 마이너스란 거죠.

      그런 애들이 정시가 수시보다 상위 계층에 유리한 거 빤히 알면서 공정 들먹이며 수시 없애자 빼액거리는 이유도 딴 게 아니에요 걔들이 공정보다 불공정을 더 좋아해섭니다.

      '편입충'거리고 '지균충'거리는 이유, 비정규직 정규직 전환을 '로또 취업'이라며 똥물 튀기는 이유도 마찬가지고.

    • Spatz 2022.04.23 01:38  댓글주소  수정/삭제

      근데 진짜로 소름 돋는게 뭐냐면... 정확히 정호영 이슈의 "공정론"부터 시작해서 최근의 유승민 (사실상) 상대적 험지 내몰아서 죽이고, 마삼중 성상납으로 당이 공식 징계절차 들어가기 시작한 이후로 꾸준히 오던 젠더페이갭 문서 헛소리까지 싹 사라졌다는 거지요.

      유승민이 새보계의 대부고 마삼중이 그 따까리중 하나인데, 참 이게 뭐라 설명해야 할 지 모르겠어요. 결국 정치적 공격이라는 것 밖에 더 되나 싶은데... 트럼피언들 신나서 날뛰던 시기보다 훨씬 짧네요. 참 요즘 "공정" 논란 보기 힘든 거 같습니다 허허.. 그 조선제일검 한동훈씨도 보니까 위장전입부터 해서 알뜰살뜰하더만 참 이렇게 될 걸 몰랐는지.

  3. 2022.04.17 18:51  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    근데 저건 RD가 아니고 interrupted time series 아닐까요

    • 바이커 2022.04.17 19:25  댓글주소  수정/삭제

      말씀하신게 맞습니다. 2021년까지 확장해서 2018년을 기점으로 그리면 RD 설정에 맞게 그래프가 나타날텐데, 그러면 또 코로나 효과에 대한 논란이 있을 수 있겠죠. 논문은 출간까지 1년 정도 걸리는걸 감안하면 2020년까지는 봐도 괜찮을거 같은데, 연구자들이 조심스럽게 접근하네요. 본문도 일부 수정했습니다.

  4. 흐음 2022.04.17 20:13  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    당연히 어떤 제도를 채택해도 상층은 유리합니다. 상대적으로 하층을 제외한 이들에게도 비용장벽이 적은 방법을 택하는게 맞지 않겠습니까. 그 문제에서는 진보 정권도 자유로울 수가 없지요. 대치동 애들이 해먹는게 뻔하다고 다른 동네 애들을 외면할 수 없는거 아니겠어요? 이 세상에 가난한 애와 대치동 애들만 있는게 아닌데.

    하층은 인위적인 보정을 하면 됩니다. 이건 평가 방식과 무관하게 존재할 수 있는거고. 개인적으론 여전히 미국식 입시 제도에서 긍정성을 찾는 분들이 신기합니다. 어린 애가 논문 쓰고, 국제 기구 인턴하고, 아무나 못사는 악기 가지고 활동 좀 하고 막판에 자기 소개 에세이도 돈 제대로 써서 대필 주고 입학하는게 딱히 좋을게 있나 말이죠.

    무엇보다 한국에선 기존의 경쟁담론 때문에도 어렵지만 이미 학문의 위계질서가 정량적 학문 쪽으로 넘어가면서 이런 제도의 확대는 앞으로도 어려울 겁니다.

    사실 미국도 억지로 밀어넣는 레거시 입학, 기부금 입학은 문과에서 더 돋보이고요.

    • 리버럴 2022.04.20 04:51  댓글주소  수정/삭제

      뭔 삽소리죠?

      어차피 부유층이 입시에서 유리한 건 어쩔 수 없으니까 그런 문제는 일단 패스하자..

      그렇게 목놓아 부르짖었던 공정 외침의 결론이 겨우 이런 거였습니까? ^^

  5. 멋짐 2022.04.17 22:12  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    멋진 연구네요. 내용 자체도 무척 흥미롭지만 현재 사회과학계의 publishing model과 향후 사회과학의 가능성에 대해 상당한 함의가 있는 연구네요.

  6. 종종 2022.04.17 23:20  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    깊게 들어갈 수록 애매한 것 투성이네요. 이래서 악마는 디테일에 숨어있다고 하나 봅니다.

    이 이슈가 과정의 평등인지 결과의 평등인지, 과정의 평등이라면 결과의 평등을 제고하는 수단은 무엇인지, 떠오르기로는 할당제 뿐인데 그게 또 타당한 것인지, 타당하지 않다면 일반적인 복지수단이나 교육 복지 제공이면 충분한 건지.. 등등... 그냥 물음표만 남습니다..

  7. 지나가다 2022.04.18 00:51  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    과정의 공정을 추구하는 모든 정책은 궁극적으로 실패할것이다.

    > 과정으로서의 공정이 내재적 가치를 갖는다면 - procedural justice 라면 위 명제는 기각
    > 애초에 중요한 것은 과정의 공정이기 때문에. 문제는 과정의 공정 자체도 얼마나 실질적으로 만들것인지가 또 다른 이슈가 되겠지만.

    > 사실 위 명제의 스탠스는 과정의 공정 혹은 결과의 공정이 아니라 중요한 것이 아니라, 어떠한 수준의 / 층위의 equality 의 내재적 가치를 믿느냐가 principle 의 문제. 나머지 이야기는 feasibility 의 문제.

    (느낌상 사회학과는 아무래도 진보적 가치를 믿는 경우가 많은 것 같은데, 자신들이 이것을 "믿고" 있다고 잘 판단하지는 않는듯...)

    > 그 equality 는 왜 중요한지. 그 equality 를 믿지 않는 사람들에게는 무슨 이야기를 해줄수 있을지.

    >사회학과 내부에서는 이런 부분은 어떤 분야가 책임을 지는지 종종 궁금한 부분. 아예 분업을 통해서 철학과로 넘겨버린것인지. 아니면 사회철학? 이라는 이름으로 하는지. 정치사회학하는 친구들을 보니 굉장히 empirical 했던 것 같은데. 이제 하버마스 같은 학문체계는 내용이 아니라 방법론이나 그 주제에 있어서 구닥다리가 되어 버린것인지.

    >여담으로 가끔 말하는 사회학과 짱임! 의 타겟은 주로 어느 학문 체계인지도 궁금. 얼마전에 지나가다 본 거의 사회학 혐오수준인 어느 경제학자가 쓴글을 보면서, 그리고 주변에 수학과/통계학 친구들이 사회과학 전반의 방법론에 대해 평가하는걸 보면서 전선이 뭔가 이렇게 형성되는 것인가 했는데. 아니면 미국내 학계의 전선인것인지...

    • 베르베르 2022.04.26 06:02  댓글주소  수정/삭제

      1. 매우 아마도, 영어를 섞어쓰신걸 보니 한국에서 정규과정으로 사회학이나 정치학, 철학을 전공하지는 않으셨나보네요. 한국에서는 옛날교수님들이 기어코 한자번역어를 쓰시고 그걸 배우게 되니까요.

      2. 과정의 공정성을 정의 차원에서 다룰 때는 정치적 결정이나 분배의 정당성을 주제로 삼을 때가 많습니다. 여기서 과정의 공정성 자체가 가치있냐 아니냐는 잘 다뤄지지는 않아요. 왜냐하면 그 과정을 통해 나온 결과물을 정당화하는 기제가 과정일뿐이지, 과정 자체가 가치를 가지는게 아닙니다. 그래서 "내재적 가치를 갖는다면"이라 말하지를 못해요.애초에 안가지니까.

      3. "어떠한 수준의 / 층위의 equality 의 내재적 가치를 믿느냐" ... '어떠한 층위의 평등이 가진 내재적 가치'를 언급하시는거라면, 이건 의미가 없는 소리입니다. 평등은 일반적으로 위계적인 모형을 갖지 않아서 '어떠한 층위'에 놓이는지 말을 하지 못해요. 측면이나 차원, 방식 정도로는 쓰죠.

      4. principle의 문제라고 하셨는데, 믿는대상이 있다고 그 대상을 principle이라 지칭할 수 있는게 아니에요. 오히려 분배의 문제에서 결과적 평등을 추구할지, 아니면 결과적 불평등을 정당화 하는 과정의 공정성을 추구할지는 주장과 근거로 이루어진 논증으로 다투게 됩니다. 이 논증은 사실명제는 물론 가치명제도 포함합니다. 본글도 이런 류의 논증입니다. 상세히 말하면 기득권의 제도적 적응이 나타난 사실을 근거로 과정의 공정은 늘 실패한다는 전제를 도출하고 최종적으로 결과적 불평등 자체를 신경쓸 것을 주장하고 있죠(대전제는 숨겨져 있으니 사실에서 가치가 나오는걸겁니다). 이 논증만 봐도 사실에 대한 진위, 사실과 전제의 관련성, 전제와 결론(주장) 사이의 타당성을 살펴야합니다. 믿을 것을 선택하는 문제라고 표현하기 보다는 좀더 구체적으로, 사실판단과 논리적 타당성 등을 고려해야 하는 문제라고 봐야겠지요.

      5. 당연히 equality가 왜 중요하고 그걸 왜 실천해야하는지는 위의 문제를 해명하면서 나오겠죠?

      6. 사실에 관한 연구는 사회학이 합니다. 다만 사실을 참고하여 의무를 도출하는 정당화 부분만 떼놓고 보면 철학(윤리학)이 하는일인데, 미국은 정치철학이 이 분야를 담당합니다. 정치사회학은 어디까지나 사회학입니다. 사실연구를 수행하고 철학적 의미에서의 정당화는 안하죠. 그래서 친구분이 경험적인 연구를 했던걸겁니다.

      7. 학계의 전선은 제 작은 지식으로는 분과끼리 대놓고 멸시하거나 증오하는건 없는걸로 압니다. 밥그릇싸움이나 개인 성향 차이는 있겠죠. 다만 사회학이 발생초기의 거시이론을 포기하고 쪼그라들어서는, 경제학적 방법론 빌려가고 통계도 빌려다 쓰고 생물학도 기웃거리고 다른 분과의 연구분야도 사실 우리꺼였어 라며 넘보는걸 보고있으면 딱하다는 생각은 드네요.

    • 쿤리 2022.05.11 03:00  댓글주소  수정/삭제

      다른건 모르겠고 학계의 전선에 대해서는 윗분 말씀처럼 학계에 대단히 전투적인 전선이 형성되어있지는 않습니다. 글 본문의 "사회학과가 짱임"도 저자분이 농담삼아 하는 말처럼 보이고요.
      언급하신 '어느 경제학자'가 누구인지 알것같은데 제가 생각하는 분이 맞다면 그분은 2030 남성들 사이의 안티페미니즘 운동을 강하게 주도하시는 분이고, 그 때문에 사회학이나 인류학 등 페미니즘 관점으로 연구하는 학자들이 많이 포진해있는 분과를 개인적으로 혐오하는 것으로 보입니다. 그분의 개인적 주장을 학계 전반의 전선으로 일반화하는 것은 무리가 있습니다.

      수학과/통계학과 (그리고 일부 경제학과) 사람들이 사회과학 전반의 방법론에 대해 폄하하는 것은 늘 있는 일입니다. 일부는 사회과학 하는 사람들이 수학/통계학과 사람들만큼의 통계적 지식이 부족해서이기도 하지만, 반대로 수학/통계학 전공자들이 세부분과 지식에 무지해서 하는 헛발질 하는 경우도 많지요. 실증분석은 언제나 한계를 갖기 때문에 세부분야 지식을 가진 연구자들이 분야의 특수한 맥락 속에서 한계를 최소화하면서 연구설계와 모델을 선택하기 마련인데, 그런 배경지식 전혀 없이 통계학만 공부하신 분들이 분야의 맥락에서 실현 불가능한 잣대를 들이대며 폄하하는 경우가 종종 있더군요.

  8. 궁금증 2022.04.18 23:18  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    교수님이 말하는 결과의 공정이란 게 마이클 샌델 교수처럼 대학입학 추첨제를 뜻하는 건가요? 아님 결과의 공정을 담보하는 다른 방식을 지향하시나요?

  9. 어이가 2022.04.21 18:36  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    결과의 평등? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

  10. 베르베르 2022.04.21 19:21  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    상위층의 자원활용과 기회비축을 통한 적응을 고려하면 기회의 공정 또는 과정의 공정정은, 그 말은 삐까뻔적하지만, 실제로는 불가능한 유토피아네요. 물론 과정적으로 더 공정하고 덜 공정하고 같은 차이는 있을겁니다. 하지만 과정의 공정을 통해 결과의 불평등을 정당화하는 방식은 더 못써먹겠네요.

Erickson & Kim (2022, Social Forces). Tied Staying on the Rise? 

 

미국 얘기라 트위터에 간단히 언급하고 말았는데, 제1 저자인 Matt Erickson 선생이 이 논문으로 IPUMS 대학원생 연구 논문상을 받았고, 연구 결과가 한국에 주는 함의도 없는건 아니니, 블로그에도 포스팅.  

 

개척시대, 흑인들의 남부에서 북부로의 대이동 (the Great Migration) 등 미국의 역사는 국가 간 이민 뿐만 아니라 국가 내 지역이동에 의해서도 특징지워진다. 그런데 미국에서 지역이동 비율이 점점 떨어진 것은 잘 알려진 사실이다. 

 

지역이동 비율이 떨어지는 원인 중 하나로 양성평등 의식의 확대에 주목한 것이 이 논문이다. 인구학에서 지역이동과 성별 불평등의 관계를 지칭하는 용어로 Tied Moving이라는게 있다. 부인은 자신의 필요가 아니라 남편의 일자리를 따라 이동하기 때문에 지역이동이 남성의 소득은 높이고 여성의 소득은 낮추는 효과가 있다는 것. 여성의 소득이 낮아짐에도 불구하고 이사를 가는 이유는 전체 가구소득이 증가해서 family utility가 증가한다는게 논리다.

 

그런데 고학력자를 중심으로 부부 모두의 커리어를 중시하는 의식이 높아짐에 따라, 부부의 가구소득 기여분이 비슷한 맞벌이 가정일수록 지역이동 확률이 낮을 것으로 예측할 수 있다. 이렇게 부부가 서로의 커리어를 중시해서 현재 지역에서 타지역으로 옮기는 것을 꺼려하는 현상을 Tied Staying이라고 칭한다. 

 

Tied Staying이 증가하는데는 두 가지 가능성이 있다. 하나는 남성이 생계를 모두 책임지는 남성생계부양자의 비중이 줄어들고, 부부가 비슷하게 가구소득에 기여하는 비중이 늘어나는 구성효과다. 남성생계부양자, 양성생계부양 가족 각각의 의식에는 변화가 없지만, 생계부양 형태의 비중 변화로 인하여 Tied Staying이 증가한다는 거다.  다른 하나는 부부가 비슷하게 가구소득에 기여하는 사람들 중에서 서로의 커리어를 모두 중시하는 의식이 증가해서 상대방의 커리어에 방해가 되는 지역이동을 꺼리게 된다는 것이다. 그래서 남성생계부양자, 양성생계부양 가족 간의 지역이동 확률 격차가 확대된다는게 두 번째 설명이다. 맞벌이 부부의 인식 변화가 Tied Staying이 증가하는 이유라는게 두 번째 설명이다. 이를 비율효과라고 칭하였다. 

 

그래서 두 효과 중 어는 것이 큰지 25-39세의 젊은 커플을 대상으로 분석했더니, 양성생계부양 가구가 증가하는 구성효과보다는 남성생계부양 가족과 양성생계부양 가족 간의 격차가 증가하는 비율효과가 지배적이고, 이러한 부부 모두의 커리어를 중시하는 의식 변화가 지난 20여년간 젊은 부부의 지역이동 감소 중 약 1/3을 설명한다는게 논문의 결론이다. 

 

아래 그래프가 이 논문의 핵심 주장이다. 가구 소득 중 부인의 기여분과 지역이동 확률의 관계를 보면 부부의 기여분이 비슷할수록 지난 1년간 지역이동 확률이 떨어지는데, 그 격차가 1990년대보다 2010년대에 크게 확대되었다.

그래서 이 연구가 한국 사회에 주는 함의는 무엇인가? 

 

수도권 집중을 줄이고, 지방을 활성화하기 위해서는 부부 모두에게 일자리를 주는 지역 정책이 필요하다. 한국에서 부부 모두가 일자리를 가지기 위해서는 수도권에 사는게 최선의 선택이다. 일부 직종을 제외하고는 서울의 평균 임금이 더 높고, 지방보다는 수도권의 여성차별이 덜 심하다.

 

이렇게 되면 아무리 지방에 공기업을 이전하고 혜택을 줘도 젊은 부부는 수도권에 근거지를 마련하고 주말 부부를 하는게 합리적 선택이다. 둘 중 한 명은 수도권에 일자리가 있을 확률이 높은데, 뭐 때문에 지방으로 근거지를 옮기겠는가. 지역 활성화를 위해서 spousal hire 제도를 도입하고, 부부가 모두 일자리를 가질 수 있도록 배려하는 정책이 필요하다. 그래야 전체 가구소득도 늘고, 근거지도 옮길 수 있다.

 

 

Ps. 안철수 부부가 유학 후 카이스트에 자리 잡을 때와 서울대로 옮길 때도 spousal hire가 작동했다. 이 분들만 예외적으로 그 혜택을 받을 필요는 없다. 

 

Pps. 미국은 자신의 커리어 뿐만 아니라 배우자의 커리어도 중시하는 쪽으로 의식이 변화하고 있는데 한국은? 

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  1. 기린아 2022.04.04 19:00  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    확실히 이렇게 해야 부부가 같이 움직이고 자녀들도 같이 움직이게 되겠죠.

  2. 지나가던사람 2022.04.04 20:31  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    잘봤습니다. 큰 그림은 이게 맞겠지만, 현실적으로 몇가지 문제가 있겠죠.

    1) 산업구조

    미국은 3차산업 위주인반면 한국은 2차산업 위주입니다. 소득 역시 2차산업이 높죠. 그리고 2차산업은 유달리 남자 강세라는 겁니다. 이건 클라우디아 골딘 교수도 지적한 바 있습니다. 당장 남녀간 격차가 적을거 같은 반도체 공단 지역(경기도 화성)조차도 직장인 남녀 비율이 2:1입니다.

    2) 고소득지 불일치 문제

    물론 2차산업 내에서 남성이 기회가 더 많다면 여성이 고부가가치 3차산업에서 고소득을 누릴 기회를 주면됩니다. 문제는 수도권과 달리 지방은 이게 안된다는겁니다.

    당장 영남지역만 봐도 5인 이상 사업체의 경우 3차산업 중심지인 부산, 대구의 임금이 낮고 울산, 경북, 경남의 소득이 높습니다. 중소기업만 득실대는 대구의 임금 수준은 널리 알려진 바고, 부산은 대구보다 저임금이 덜하지만 산업구조(해상, 육상 물류) 상 해당직종 종사자가 가사 분담을 쉽게 할 수 있는 상태가 아니죠.

    결국 남녀둘다 가난한 소득에 만족하거나(대구, 부산) 남성만의 고소득에 의존하거나(경남, 경북, 울산) 두 개의 선택지만 남는거죠.


    spousal hire 이 문제가 아니라 소득자체가 문제입니다. 커리어라는건 결국 고소득이라는건데, 남녀소득이 둘 다 낮은데서 양쪽 소득이 균형점이라고 눌러앉지는 않을거 아닙니까

    • 바이커 2022.04.04 20:57  댓글주소  수정/삭제

      구체적인 지적과 의견 감사합니다. 제가 생각했던건 공기업과 대기업서부터 시작하는 것입니다. https://sovidence.tistory.com/1100

  3. Spatz 2022.04.04 23:01  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    위에 동남권 얘기 하니 안그래도 지역별 차등 이야기 나오는데, 이거 되면 진짜 남부지방은 내려앉거나 하겠네요. 특히 대구는 지금 청년층 순유출부터 해서 부동산 버블까지 가장 먼저 터지게 생겼는데, 이 글과 종합해서 보면 쇠퇴할 길 밖에 안 남은 도시들이 대부분일거 같습니다 (ㅠㅠ)

  4. Madison guy 2022.04.05 09:57  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    멋진 논문이네요. 축하드립니다~~~

  5. 코코넛 2022.04.06 20:45  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    선생님 올려주시는 글들 재밌게 읽고있습니다. 혹시 한국에서 지역별로 임금격차나 여성 고용률이 어떻게 차이가 나는지를 확인할 수 있는 자료가 있을까요? 2015년 하반기 기준 맞벌이 비율은 오히려 지방에서 더 높게 나타나고, 2020년 상반기 통계청 자료를 봐도 여성 고용률 자체는 수도권/지방의 격차가 큰것 같지 않습니다. 아마 직종별로 성별임금격차는 지역별로 다를거같은데 이를 확인할 방법이 있을까요? 'Taste-based Gender Discrimination in South Korea.' 이 논문에선 곰스 데이터를 활용하신 것 같은데 그외 참고할만한 논문이나 통계가 있을지 궁금합니다.

    • 바이커 2022.04.06 22:23  댓글주소  수정/삭제

      한국에서 신뢰할만한 지역 통계를 찾기가 상당히 어렵습니다. 제가 알기로는 KLIPS (노동패널) 원자료를 분석하는 것이 세부 지역별 직종별 고용률과 소득격차를 파악하기에 가장 나을 것입니다.

      광역시도별 고용률은 센서스 원자료를 이용하면 계산할 수 있습니다. Taste-based...에서도 지역별 연령대별 고용률을 변수로 사용했는데, 센서스 원자료로 계산한 것입니다.

  6. 자연 2022.04.13 06:25  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    흥미로운 결과네요. STEM과 같은 동종 업계 내에서 성비 신경을 써야 하는 하나의 이유도 제공하는 것 같습니다. 대덕연구단지와 같이 비슷한 연구소가 모여 있는 지역 클러스터에서 배우자 고용까지 해결해서 정착시킬 수 있는 자연스러운 환경이 될테니까요.

정확한 소스는 기억나지 않는데 2000년대 초반에 미국에서 네오콘이 아프칸, 이라크 점령할 때 읽었던 인구학 관련 글에 이런 내용이 있었다. 앞으로 인구 고령화로 지상군 규모를 유지할 수 없기 때문에 물리적 점령이 불가능하다고. 심지어 중국도 점령이 가능한 병력 유지가 어려울 것이라는 전망이었다. 

 

현재 징병 대상을 대부분 징집하는 실질적 징병제를 유지하고 있는 국가는 아래와 같다. 확실한거 아니고 대충 따져본거다. 나머지 국가는 명목적 징병제지만, 여러 이유로 징병 대상자의 대다수가 군복무를 하지 않아서 실질 징병제가 아니다. 

 

- 미주: 쿠바, 콜롬비아

- 아시아: 남한, 북한, 베트남, 라오스

- 유럽: 핀란드, 오스트리아, 그리스, 터키, 스위스

- 중동: 시리아, 아르메니아, 이란, 이스라엘, 투르크메니스탄, 쿠웨이트, 카타르, 아랍에미레이트, 

- 아프리카: 이집트, 에리트레아, 앙골라

 

이 중에서 남녀 모두를 징병하는 국가는 세 개다: 북한, 이스라엘, 에리트레아. 빠진 곳이 있는지 모르겠는데, 어쨌든 남녀를 모두 실질적으로 징병하는 국가의 수가 매우 적다는 사실에는 변함이 없을 것이다. 그나마 이들 세 개 국가도 성별로 요구되는 복무기간이 다르다. 북한 여성도 징집 조건이 남성과 다르다. 

 

전세계에서 남녀를 모두 어떠한 차별도 없이 공평하게 징집하는 국가는 최근에 읽은 글에 따르면 두 개다. 노르웨이와 스웨덴. 스웨덴은 남성만 의무징집하다가 2018년부터 남녀 공평하게 징집하기 시작했다. 스웨덴의 양성평등 징집 역사는 진보와 여성 측에서 여성의 군대 내 지위 획득을 요구하고, 남성이 이에 저항한 기록이다. 여성은 전투나 특정 지위에 맞지 않다고 거부했었다. 이렇게 되기까지 스웨덴은 50년 동안 논쟁했다. 웃기는건 2010년에 양성평등 징집법이 통과되었는데, 이 때 딱 징집을 중단했다. 평화시 징집 중단. 남자만 징집할 때는 스웨덴 남성의 최대 85%가 군복무를 했다. 2010년에 중단했던 징집을 2018년에 남녀 평등하게 다시 시작했는데, 2018년 징집 인원은 연간 4천명에 불과하다. 징집 대상의 5% 미만이다. 노르웨이도 말이 좋아 징집이지 안가면 그만이다.

 

그러니까 징집 대상 남녀 모두를 전투병 지원병 구분없이 동등하게 실질적으로 징집하는 국가는 전세계에 하나도 없다. 그나마 이스라엘과 북한이 가장 가까울려나. 그런데 이스라엘은 건국서부터 남녀 모두 징집했다. 남성 징집에서 양성평등 징집으로 바꾼 사례가 아니다. 북한이 작년인가에 처음 실시했고. 

 

미국은 모병제지만, 법률적으로는 징병이 가능하다. 18-26세 남성은 드래프트에 등록해야 하고, 35세까지는 필요할 경우 군복무를 해야 한다. 사실상의 모병제임에도 불구하고 미국에서 남성만 드래프트에 등록하는게 위헌이라는 소송이 있었다. 1980년대에는 합헌 판결이 났고 2019년에는 하위 법원에서 위헌판결이 났다가, 다시 뒤집어졌다. 대법원까지 갔는데, 대법원에서는 의회에서 검토 중이니 우리는 검토안한다고 2021년에 판결했다. 한마디로 결정을 미루었다. 징병 제도를 바꾸어도 실제로 징집하지 않고 행정 등록 대상만 바뀌는데도 불구하고 이렇게 질질 끈다. 제 느낌적 느낌으로는 언젠가 남녀 모두가 드래프트에 등록하도록 법률이 개정되기는 할 것 같다. 

 

제가 짐작하는 남녀 모두를 징병하지 않는 가장 큰 이유는 원래 안했기 때문이다. 오랜 기간 군대는 남성 위주였는데, 남녀를 모두 징병할려면 추가해야 할 제도적 조건이 한 두 가지가 아니다. 훈련, 배치, 조직 구조, 시설, 배급 등등. 갑자기 절반의 사병이 여성이 되는 이행이 혼란 없이 진행될 가능성은 극히 낮다. 군에서 선후임의 관계는 훈련, 노하우 전달, 암묵지 학습의 제도인데, 여군 내에서 이를 구축하는데 상당한 시일이 소요될 것이다. 초기에 대규모 징집된 여성을 어떻게 훈련시키고 군인으로 만드는지 모르면 배워오면 되는데, 배울 수 있는 사례도 마땅치 않다. 

 

여성 징병의 시작 연령이나 출생연도를 어떻게 할지도 고민이다. 이행 초기에 군대 내에서의 성희롱등 여성 인권 문제는 오히려 부차적일 것이다. 남성 징병에서 양성평등 징병으로의 이행은 상당히 큰 정치적 리스크를 짊어져야 한다. 어떤 정치세력이 무슨 이득이 있다고 리스크를 감수하고 이런 수고를 하겠는가. 점령을 염두에 둔 군사목적이 아니면 지상군 규모 유지의 필요성도 점점 떨어지는데. 차라리 징병제에서 모병제로 전환하는 정치, 경제, 사회적 비용이 싸게 먹힐거다. 

 

한국은 통일이 헌법조항인데, 이는 유사시 대규모 지상군을 통한 점령을 필요로 한다. 이에 반해 징집 가능 인구는 줄어들고 있다. 그런 면에서 양성평등 징집의 실질적 필요성을 얘기할 수 있다. 북한에 이어 전세계에서 두 번째로 남성 징집에서 실질적 양성 징집으로 군역체제를 바꾼 국가가 될 수도 있을지. 하지만 방어가 아니라 통일을 위한 징병제 확대를 얘기하면 얼마나 먹힐지 모르겠다. 

 

저도 뭔가를 알아서 하는 얘기는 전혀 아니고, 규범적 차원을 벗어나 따지기 시작하면 양성평등 징집이 생각보다 훨씬 어렵다는거다. 타 국가의 사례도 마땅치 않고. 그래서 이건 진지한 정책적 고려 대상이 되기 보다는 그냥 떡밥으로 머물지 않을까 싶다. 

Posted by sovidence

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  1. 지나가다 2022.03.22 00:14  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    1.규범적 차원에서 벗어나버린다면, 왜 여성문제와 다른 문제에는 규범적 기준을 적용해야하는지 문제에 직면하게 되지요.

    젠더 문제만큼 정치적 부담이 컸던 혹은 큰 문제가 있었는지. 이 이유로 정책적 고려대상에서 배제될수 있는지.

    또 원래 안했다라는게 참 위험한 주장이 될수도 있겠지요. "왜 여성을 채용안하나요? 그냥 안했기 때문이다."


    2. 만약 규범적 차원에서, 군대는 다른 가치기준 (국가방어를 위해 필요한 효율성이라든가)을 갖기 때문에 여전히 다르다라고 한다면,

    1) 군대가 다른 기준을 갖는다면, 왜 시장은, 종교는, 대학은 각각 다른 가치 기준을 가지고 운영되면 안되는지에 대한 문제가 하나 있고 (이에 대한 논의는 고전이지만 complex equality 와 여러 리버럴들의 논쟁이 도움이 될수도 있을듯 합니다)

    2) order (질서) 라는 지극히 현실주의적이고 정치적 문제를 논의의 중심으로 갖고 들어옴으로써, 논의의 방향이 equality 에서 realism 으로 흘러가는 문제가 발생하겠지요.


    3. 하나 방법은 규범적/원칙적 차원에서 (기존의 합헌 판결에 대한 재심사를 통한 / 이번 정권에서 누군가는 헌법소원을 걸지 않을까 하네요) 양성징병을 명문화 혹은 규범화 시켜둔 후에 법적 차원 > 정책적 차원에서 다르게 고민해봐도 될수는 있지 않을까 합니다.

    원칙적 차원에서 통과만 되고 나면 그 다음부터는 철저하게 정책적 측면으로 접근해도 정치적 부담은 크지 않을듯 합니다. 4-8주 군사훈련부터 시작해서, 정말로 여성인력이 어떻게 배치될지에 대한 고민을 길게해야겠지요.


    + 기억나는 10년전 교실 풍경이 교수님들이 여학생들에게 장교로 입대하라고들 말씀들 하셨고, 실제로 정치인을 꿈꾸고 장교 전역후 로스쿨을 간 친구가 하나 있었는데 – 여성차별의 구조 속에서 절망하고 후회하고 있을지 (어찌보면 이중으로 의무를 감내한 것이니). 진짜 신여성이 될수 있을지...

    + 군사기술과 전략적 차원은 저 역시 전문가가 아닙니다만, 통일 후에는 공산당이 지배하는 중국과 국경을 맞대게 되고, 중국이 티벳/신장 그리고 홍콩을 먹었는지와 대만을 어떻게 먹으려고 하는지를 면밀하게 보시고 나면 + 미국이 셰일가스 혁명으로 이제 중동에서 손 떼고 일본의 재무장 허용을 통해 중국을 견제하려고 한다는 것을 생각한다면 - 징병제 폐지가 그리 쉬운 대안도 아니지 않을까 합니다.

    + 제 딸 둘에게, 아마도 너희는 어떤 형태로든 군대를 가지 않을까 라고 항상 말해줍니다. 그게 뭐 엄청난 이유가 있는 것도 아니고, 아빠 세대 때 이런저런 이유로 출산율이 반토막이 나서 니네도 가야할거야 뭐 이런거죠. 제 아내도 같은 생각으로 같은 말들을 해주구요.

    논의가 제대로 시작된다면 제 아이들이 클 때쯤이면 그 아이들도 어떤 형태로든 군복무를 할수 있는 환경이 조성이 되겠지요. 실제로 여론조사들을 보면 여성들도 이 문제에 대해 인지를 하고 있기 때문에 오히려 원론적인 방향을 양성징집으로 가는 것 자체는 큰 문제가 없지 않을까 합니다.

    다만 위에서 언급했듯이, 이것이 차별의 이중구조를 공고화하는 것인지에 대해서 엄청난 고민이 필요하겠지요.

    • 바이커 2022.03.22 09:04  댓글주소  수정/삭제

      국가의 생존 문제는 다르니까요. 전쟁은 평시의 윤리가 적용이 안됩니다. 이 구분은 보편적입니다. 남성만 징집하는걸 합헌으로 보는 판결은 국가 생존의 효율성을 판단할 권리가 행정부에 있다고 봅니다. 시민의 모든 권리와 의무는 국민국가 체계에서 지켜지고 요구되는거죠.

      미정보기관이 테러리스트라고 판단하면 잡아다 재판도 없이 무기한으로 구금하고 고문하기도 했던 관타나모 교도소를 생각해 보십시오. 이 중에 일부는 테러와 아무 상관도 없다고 밝혀지기도 했죠. 국가가 없는 순간, 인권도 사실상 없어집니다.

  2. 베르베르 2022.03.22 03:28  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    스웨덴의 사례가 굉장히 흥미롭죠. 여성들이 자신들도 군대에서 받아달라하고 남자들이 오히려 오지말라하고요. 미국도, 아마 의회 주재 청문회로 기억하는데, '왜 여군들이 전투병과에 적게 배치되느냐'라는 질문에 장성들이 '여자들은 전투에 부적합하다, 그래서 일부러 배치안했다'고 말한게 기억이 나네요.

    이렇게 보면 여성들을 대상으로 하는 징병 확대가 여성집단의 요구에 의한 것이 아닐뿐더러, 그들에게서의 지지가 떨어지는 리스크가 되는 한국의 상황이 신기합니다. 징병하냐 마냐도 흥미로운 주제이지만 그 찬반양상은 더 재밌는거 같습니다!

    • 바이커 2022.03.22 09:06  댓글주소  수정/삭제

      한국도 간부는 스웨덴과 비슷합니다. 사관생도의 여성 지원자 비율에 비해 합격자가 낮죠. 인위적으로 10% 정도로 제한하고 있습니다.

    • 베르베르 2022.03.23 05:13  댓글주소  수정/삭제

      이걸 패키지로 가져가면 되겠네요. 여성들에 대한 징병을 단계적으로 늘리면서 생도 여성제한도 푸는거죠. 명분은 강하게 챙기면서 몇몇 이익집단의 이중성을 고발하는 정치적쇼로도 기능할 수 있을거 같습니다. 다만 투표함에서 나오는 표는 어찌 될지 모르겠네요ㅋㅋㅋㅋㅋ

    • 리버럴 2022.03.26 04:22  댓글주소  수정/삭제

      징병제 시행 국가 대부분은 여성을 징집하지 않는데, 한국 상황이 뭐가 신기하다는 건지

      하나도 안 신기한 걸 신기해 하는 게 신기하네.

  3. 여자도 2022.03.23 03:23  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    군대 가야죠 이제^^

    • 군대 2022.03.23 04:02  댓글주소  수정/삭제

      여자가 군대 간다고 남자의 군대 문제가 개선되는게 있습니까 그저 박탈감이 사라질뿐 아님니까

    • 당장 2022.03.23 04:21  댓글주소  수정/삭제

      군대// 여자군인들이 지금 남자군인들이 하는일중 일부를 대신해준다면 당연히 남자군인 군생활이 조금은 편해지겠죠?
      군인이 훈련만하는게 아니라 엄연히 업무가 있으니까요

      되려 변하는게 없을것이라 말하는게 여성의 능력을 무시하는거 아닌가요? 여자는 불침번도 못서고 눈도 못치우는 걸까요

    • 2022.03.25 05:26  댓글주소  수정/삭제

      박탈감 없애는게 나쁜건가요?
      그게 성평등인데...
      여자들도 박탈감 때문에 독박육아, 독박가사 외치는거 아닌가요?

    • 종종 2022.03.28 22:44  댓글주소  수정/삭제

      에휴 군무새들....

      지금 당장 여군들에 대한 취급만 봐도 꿀빤다는 소리나 하지 우리 편하게 해주고 도움주는 동료라고 생각이나 할까.

      그저 어떻게든 여자 군대보내는 거에 혈안 돼서.. 이러니 인생 최대 업적이 군대라는 말같잖은 비아냥이 먹히는 겁니다.

      그리고 박탈감요? ? 박탈감을 없애는 게 성평등이 아니라 차별을 없애는 게 성평등입니다. 독박육아나 가사가 실존의 문제지 단순히 감정인지. 평등문제에서의 박탈감은 그 차별로 인해 나타나는 결과이기 때문에 해소되어야하는 것이죠.

      실질적인 도움도 없이 감정적인 대응일 뿐이라는 군대님의 취지는 전혀 이해 못한 듯한 말이군요.

    • 에휴 2022.03.28 23:06  댓글주소  수정/삭제

      그저 어떻게든 군대가기싫어서 발악한다고 말하면 참 기분좋으시겠습니다

      관심법으로 나는 어차피 열심히해도 욕먹을것이라 정해놓고 모든의무로 부터 도망가려고 하는 비겁함이 정말 같잖습니다

      그리고 여군이 적으니까 목소리를 내기 힘든것 아닙니까 여군 병사 장교비율이 50% 육박하면 누가 군대에서 여성을 무시할수있을까요

      국회의원 의석과 기업의 이사자리는 차지하고싶지만 군대의 자리는 전혀관심이 없으신가보죠?

    • 종종 2022.03.28 23:50  댓글주소  수정/삭제

      내가 여자일 거란 관심법은 지금 누가하는 건지..

      도대체 누가 모든 의무로부터 도망을 갔으며 무슨 비겁함인 건지..

      여자가 많으면 무시 못할 거라고요? 아.. 그래서 박근혜 탄핵 국면 때 성별이랑 관계도 없는데 여자는 정치하면 안돼라는 소리를 내 주변 20대가 했구나.. 그렇구나.

      아 세상에 반이 여자인데 ㅎㄴㅊ 같은 수준 낮은 소리를 해대야 겨우 뜨거운 이슈가 되는구나..

      위계구조 같은 거 잘 모르시죠? 군대 다녀오셨는데.ㅎㅎ 뭐 사기업엔 여성들이 적습니까?

      군대의 자리요?? 누가 보면 남자들은 나서서 좋아서 가는 줄 알겠습니다. 그렇게 끌려가는 거 싫어하면서 자리 운운하고 국회의원하고 기업 이사랑 비교하는 거 보면요.

    • 그냥 2022.03.29 02:33  댓글주소  수정/삭제

      긴말 할거 없이 여자도 군대 가면 다 해결됩니다~

  4. 잡지식 2022.03.24 05:28  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    노동 개혁(혹은 개악)이 IMF라는 위기 상황이기에 가능했듯이 한국의 징병제 개혁도 유권자들이 실존적 위기를 마딱뜨려야 가능하지 않을까 합니다. 그러고보면 예비군도 김신조 사건을 계기로 도입되었네요.

    만일 이런 개혁의 계기가 없다면 결국 국력에 정책을 맞춰야겠지요. 지금 추세로 가면 법적 한도인 30개월까지 복무기간을 늘려도 2040년 정도에는 병력 유지가 안되는데, 그 뒤에는 어디선가 병력을 감축해야겠죠. 문제는 이미 한계라는 겁니다.

    여기서 병력을 더 줄이면 한국은 신냉전에서의 전략적 모호성, 민족의 통일, 한반도 비핵화, 이 세가지 중 하나 이상을 포기해야 할겁니다. 각각의 결과는 일본에 하위 동맹으로 편입, 북한 붕괴시 민족 강역의 상실, 일본의 핵무장이 예상되고요. 뭐.. 선택은 그때 유권자들이 하겠죠

  5. 그것이그게 2022.03.25 11:45  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    전반적으로 한국 사회에서 지금껏 진보진영이 취해 온 군축, 평화 담론이 우스꽝스러워진 건 맞다 봅니다. 그 분들 말대로 군축도 하고 모병제도 시행하자고 외치기엔 중국(더 크게 북한)의 욕심이 너무 커졌죠.

    중국의 엄청난 군비증강을 앞에 두고 한국의 '현존하는' 어마무시한(????) 군비 축소를 외친다면 그저 많이 모자란 사람이 될 겁니다.

    또한 중국 완충론은 과장이라고 봅니다. 우리가 중국을 침략할 능력이 없고, 중국 역시 한반도 전체를 을 점령할 능력이 없다는 자명한 사실만 되뇌이면 됩니다. 그저 단순하게 생각해서 5~7천만의 언어도 다르고 민족도 다른 이들을 먹는다는게 쉬운 일은 아니죠.

    중국 최대 소수민족 인구도 2천만이 안 됩니다. 아무리 제국이 무서워도 5~7천만을 쉽게 다스리진 못하죠.

  6. 궁금증 2022.03.26 10:01  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    교수님이 본문에서 모병제를 언급하셨는데 교수님은 한국에서 모병제가 가능하다고 생각하시는 지 궁금합니다. 미국에서 생활하고 계신 교수님이 더 잘 아시겠지만 현재 미군은 모병난을 겪고 있다고 알고 있습니다. 군인에 대한 대우가 좋기로 소문난 미국에서도 그런 실정인데 아직 전쟁중인 한국에서 과연 모병제로 전환 시 군 체계 유지가 가능한 인원을 확보할 수 있을 지 걱정이 됩니다. 더욱이 우리나라는 고학력자가 미국보다 훨씬 많은 비율을 차지하고 있기에 사병 모집에 더 난항을 겪을 것 같기도 하고요. 제 개인적인 생각으론 모병제 전환 또한 여성징집처럼 결국 고양이 목에 방울을 다는 짓이고 계속 징병제를 유지하면서 군 규모는 자연스럽게 축소되지 않을까 싶습니다

    • 바이커 2022.03.26 12:11  댓글주소  수정/삭제

      느낌적 느낌으로는 심지어 통일 후에도 안될 것으로 추측하지만 (핀란드의 경우와 유사한 이유), 실제 군사적으로 어떤지 전혀 모릅니다. 별 의미가 있는 추측도 아니고요.

      다른 측면으로 인구유지를 위해 반드시 필요한 이민유입에서 사회적 통합과 국가정체성 유지에 징집제가 가지는 장점이 있습니다.

      https://sovidence.tistory.com/337

  7. 드드드 2022.03.26 15:28  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    다른건 모르겠는데 여성징병제가 실현되지 않을 경우, 남성 징병에 대한 사회적 의미부여나 신격화는 더 강력해질거라고 봅니다.

    아무리 봐도 대충 입만 살은 반전주의 좌파 나부랭이하고 [군지]하는 한남 따위 개무시하는 자매들의 시대가 올 것 같지는 않네요.

  8. 자연 2022.03.27 11:08  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    말씀대로 여성 징집하려면 인프라 확충부터 큰 문제인데, 현행 장교, 부사관 성비론 어림도 없죠. 그럼 최소 10년간 여군 장교, 부사관 3배로 먼저 늘린다고 했을 때, 과연 군무새 남성들이 찬성할까요? 사병월급 현실화에도 별 관심 없는 사람들이?

    • 찬성 2022.03.27 15:30  댓글주소  수정/삭제

      찬성하고말고요 ^^ 남성들은 생각보다 훨씬 매우 여성 징집에 긍정적입니다.

    • 베르베르 2022.03.29 03:43  댓글주소  수정/삭제

      올해로 예비군도 끝나지만 살날은 한참 남았으니 그 기간동안 안보에 도움이 된다면 찬성이죠~ 부장달고 신입사원 성별 상관없이 군대이야기? 이거 못 참습니다ㅋㅋㅋ

  9. 인간 2022.04.03 00:16  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    피해의식에 점철되어 이준석의 이대남 우민화정책에 선동당한 남성들. 그들이 만약 이준석에게 선동당하지 않고 여가부폐지를 외치는 만큼 큰 소리로 군인권 상승과 군인월급 현실화를 외쳤다면, 군인 인권이 지금보다 훨씬 나아졌을 겁니다. 그러나 이준석의 이대남 우민화정책은 이대남의 30%정도에겐 성공하고 말았고, 선동당한 20대 남성들은 정작 군인권의 현실에 대해 외치기보다 현실성 없는 여가부 폐지를 외치며 그들의 목소리를 허망한 곳에 낭비하고 있죠. 누구보다 군인권에 관심없고, 그를 넘어서 군인권 상승에 대한 의제를 여성혐오선동으로 가려버리고 가로막는게 바로 국힘과 이준석입니다. 이준석은 이제는 여성혐오선동이 먹히지 않으니 장애인 혐오선동으로 노선을 갈아탔는데, 그런 식으로 서서히 추락중이네요. 선동당한 30%의 20대 남성들은 이준석이 완전히 추락하기 전에 빠져나오시길 바랄 뿐입니다.

    • 이미 2022.04.03 07:44  댓글주소  수정/삭제

      전역한 2030 남성이 대부분인데 군인권 향상을 왜 추구해야하죠…? 실질적인 악인 여가부를 폐지하는 게 훨씬 와닿는 건 당연한건데 왜케 뜬구름 잡는 소리를 하실까

    • 마삼중 2022.04.04 19:44  댓글주소  수정/삭제

      그래서 여가부 미래가족부로 바꾼다고 하네요 허허 간판 갈아치기 (폭소)

      물론 마삼중께서는 지금 성상납 녹취록으로 난리가 나셔서 신경을 못 쓰신다고 합니다~

    • 로셈보 2022.04.18 23:16  댓글주소  수정/삭제

      20대 남성들은 이번 기회에 정치적 발언권을 완전히 말살하는게 답이겠죠.
      머리에 게임밖에 없는 태생적 악일 뿐입니다.

  10. sh 2022.04.08 23:15  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    앗 징병제를 말씀하신 이유를 이제는 알겠어요.

    첫째, 계층 격차가 양극단에 다다른 지금 군대는 여러 계층이 한데 섞여 생활할 수 있는 거의 유일한 기회이다. 둘째, 다문화 사회로 변해가는 대부분의 국가에서 ‘외부인’은 군사 의무를 이행함으로서 진정한 ‘내부인’으로 거듭난다.
    이에 저는 현재 인구 감소의 길을 빠르게 걷는 중인 한국 또한 이 부분에서 예외일 수 없다고 그렇게 이해하였습니다~

  11. sh 2022.04.08 23:33  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이렇게 납득하고 보니..
    징병제 이슈는 윤리라든가 당위성의 문제가 아니라 인구가 급감하는 한국 같은 나라는 국가 존속에 관한 이야기인 것 같아요~

  12. wow 2022.05.17 23:25  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    궁금한게 있습니다. 전시에 여성도 같이 징집하는 것으로 전환했을 때 얻는 실익에 대해 궁금한 점이 있어서요.

    군 입장에서 남성은 당장의 전투자원이고 여성은 앞으로의 병력을 만들기 위한 자원으로 여겨질 것 같은데요. 젊은 청년들을 같은 비율로 군에 내보낸다 하면 적군은 누구를 먼저 죽이거나 사로잡는 것이 가장 효율적이라고 생각할까요? 여군은 죽여도 이득, 포로로 납치해도 이득인 장사일 것 같은데.. 그러니 결국 여성을 징집하면 후방에 배치하는 형태가 될 것이고요. 후방에 배치한다고 해도 어차피 모두 징집한 이상 결국은 어느쪽에서든 차별이라는 말이 나올겁니다.

    결국 여군을 적극적으로 징병하지 않는 건 차별이나 전투능력의 차이보다는 애초에 전쟁을 치르는 국가와 군이 여성을 관리해야할 자원으로 여기기 때문아닌가요?

    지금 출산율 낮고 어차피 임신도 안하니까 상관없다는 말은 필요 없다고 봅니다. 애를 낳을 수 있는 능력을 가졌다는게 포인트니까요.

2019년에 발표한 논문 때문에 성별 소득 격차 얘기만 나오면 많은 분들이 의문을 제기하고 여러가지 질문을 하시는데, 그 논문이 3년전에 나온 것이고, 그 동안 많은 논의가 이루어졌습니다. 이 블로그에서도 수 많은 논의와 답변이 있었습니다.

 

같은 얘기를 반복하는 것보다는 이 전에 이루어진 논의들을 본 후에 뭔가 새로운 것이 있으면 추가적으로 논의하는 것이 생산적일 것입니다. 2019년 논문 발표 이후 성별 소득 격차와 관련된 많은 포스팅 중에서 핵심적인 것들의 리스트를 링크와 함께 아래 적어 두었습니다. 이 글들을 읽으면 여러 분의 의문 해소에 도움이 될 것입니다. 

 

=======

1. 경력단절 이전 20대 여성은 차별받지 않는가? 

- 2019년 한국사회학 발표 논문 요약. 스펙 통제 후 경력단절 이전 대졸 여성의 소득이 남성보다 18% 낮다는 발견. 

- 논문 원본은 요기

 

2. 여성차별 논문: 뜨거운 성원에 감사드리며 

- 위 논문 포스팅 후 제기된 여러 질문에 대한 답변.

- 미국 자료를 분석한 내용도 여기서 소개. 

 

3. 여성의 서울 선호 때문에 소득이 적다? 

그나마 여성의 수도권 선호 때문에 전체 여성불이익이 줄어드는 것 

- 여러 질문 중 성별 지역 선호 격차 (= 여성이 남성보다 더 서울에 살고 싶어한다) 때문에 성별 소득 격차가 큰 것은 아닌지에 대한 답변.

 

4. 군복무 기간 동안의 성별 소득 격차 

- 남성의 군복무로 인한 노동경력 초기 누적 소득 격차를 어떻게 이해할 것인가에 대한 답변.

 

5. 성별 노동시간 격차가 20대 대졸 성별 소득 격차에 끼치는 효과 

- 위 경력단절 논문이 노동시간을 통제하지 않아서 추정이 편향되었다는 비판에 대한 답변.

- 노동시간을 통제해도 결과에 거의 변화가 없다. 

 

6. 한국 성별 소득 격차의 1/3~1/4은 여성 혐오에 기인 
- 영어로 쓴 후속 논문. 성별 소득 격차의 발생 원인이 여성혐오에 기반함을 통계적으로 증명하는 논문. 

- 성별 소득 격차의 세 가지 원인 (= 성별 선호, 통계적 차별, 여성 비선호(혐오)) 중에서 마지막이 차지하는 비중에 대한 검증 논문. 
- 이 논문을 완성하기 전에 불평등학회에서 발표했던 초안 소개
- 논문 원본은 요기


7. 대학원 진학 확률의 성별 격차
- 성별 격차가 구조적 문제임을 다시 한 번 드러내는 논문. 이 번에는 소득이 아닌 대학원 진학의 성별 격차를 검증. 

- 논문 원본은 요기

 

8. "채용시 응시·합격자 성비 공시해야…임금도 공개하자" 
- 구조적 채용차별이 있을 때 어떻게 하면 법적으로 이를 해결하는지 미국의 사례와 이론적 배경을 소개. 

- 전체 보고서는 요기

=======

 

이 중 1, 6, 7은 논문 요약이고, 8은 전체 보고서에서 제가 쓴 파트에 대한 요약. 나머지는 추가적 답변입니다. 

 

이 외에 남성, 그 중에서 명문대 출신 남성들이 과거보다 더 기회가 적다가 느낄 수 있는 이유에 대해서는 요 포스팅을 참조하십시오. 

 

 

Ps. 

이렇게 링크를 달아줘도 안읽는 분들이 상당히 많죠. 안읽고 의문을 제기하는 분들이 하는 얘기는 거의 똑같습니다. (1) 성별 기호(선호)의 차이다, (2) 성별 노동공급의 차이다, (3) 차별은 엄격한 의미의 동일노동 하에서 임금격차가 있을 때만 성립한다. 위 링크된 글의 본문과 댓글에 답이 모두 있습니다. 

 

그럼에도 불구하고 여기서 다시 한 번 요약을 해드리면, 

 

(1) 성별 선호: 여기서 선호는 피고용주, 즉 취준생의 선호를 의미합니다. 이 용어는 고용주의 성별 선호를 의미하는 선호기반차별과 혼돈을 일으킬 수 있어서 피하고 싶은데 마땅히 다른 용어가 떠오르지 않네요. 그런데 대졸자 노동시장에서 개인의 선호와 필연적으로 연결되어 있는 변수가 대학의 전공과 노동시장에서는 직업입니다 (이것도 의심스러우면 연구해서 논문을 발표하십시오. 교과서에 실리는 얘기인데 교과서를 바꿔야할 만큼 중대한 발견이 될겁니다). 한국도 성별 전공 분리가 명백합니다. 성별로 다른 개인 선호가 소득 격차를 견인했다면 적어도 전공과 직업 통제 전후에 성별 소득 격차가 상당히 크게 달라져야 합니다. 분석을 해보면 별로 안달라집니다. 전공 대분류를 나누고 세부 전공을 통제해서, 전공 대분류에 따라 성별 격차를 별도로 측정하면 성별 소득 격차가 오히려 커집니다. 성별선호가 중요했으면 전공별 분석에서는 격차가 작아져야 하는데 그렇지 않습니다. 제가 한 연구에서 성별 선호 차이가 설명할 수 있는 소득 격차는 완전히 배제할 수는 없지만 상당히 작을 개연성이 높습니다. 

 

(2) 노동공급: 경력단절은 노동공급의 차이에서 발생하는 인적자본의 격차를 성별 격차의 메인 원인으로 보는 이론입니다. 제가 이 프로젝트를 시작한 이유가 이 논리에 대한 의심 때문입니다. 노동공급과 인적자본이 성별 소득 격차의 가장 중요한 이유라면 경력단절이 없는 대졸 직후 노동시장에서는 성별 소득 격차가 없어야 합니다. 그런데 대졸 직후 노동시간의 성별 격차는 차별과 선호 두 요인의 복합적 작용일 수 있습니다. 예를 들어, 여성도 대기업 정규직으로 일하고 싶은데 차별로 인해서 취업이 안되어서 취준생으로 단시간 알바를 하면 이건 차별의 결과입니다.  경력단절 논문의 분석(표3, 모델5)에서 통제한 노동시장 변수 중 가장 설명력이 큰 것은 노동시간이 아니라 대기업 취업과 정규직 취업 여부입니다. 모두가 선호하는 일자리인데 남성이 여성보다 더 많은 비중을 차지하는 변수죠. 대기업이나 정규직은 노동시장의 공급 요인이 아니라 주로 수요 요인입니다. 노동시간을 통제해도 성별 소득 격차의 극히 일부만 설명됩니다. 그래서 노동시장 할당이 성별 소득 격차의 주요 원인이라는 것입니다. 

 

(3) 동일노동 동일임금: 위의 리스트에는 포함하지 않았는데, 동일노동 동일임금에 대해서도 별도의 포스팅을 한 바 있습니다. 차별 여부를 따질 때 그 원인은 몇 가지로 분해할 수 있습니다. (a) 노동시장 진입 이전 인적자본 축적 기회의 차이, (b) 인적자본을 통제한 후 포지션의 차이, (c) 포지션이 동일할 때의 지급 임금의 차이. 이 중 (a)는 노동시장의 차별이 아닌 사회구조적 문제이거나 차별입니다. 이것도 심각한 문제지만, 노동시장 연구자들은 이 부분은 따지지 않습니다. 이유가 뭐가 되었든, 노동시장의 보상은 노동 기여분에 대한 보상이기 때문에 생산성에 영향을 끼치는 인적자본은 통제변수입니다. 하지만 (b)와 (c)는 노동시장 차별의 두 가지 기제(=메카니즘)입니다. 차별은 양자의 총합이지, 후자만이 차별이 아닙니다. 예를 들어, 이런 황당한 차별적 시스템을 생각해보죠. 똑같은 의대를 나와도 대부분의 여성은 간호업무만 종사하게끔하고, 대부분의 남성은 의사가 되게 하는거죠. 이 경우 직위를 통제하면 성별 격차가 없어집니다. 그래서 차별이 없는건가요? 그래서 차별이 없다고 결론내리면 전형적인 과잉통제(over-control)의 오류죠. 노동시장 연구에서 노동시장의 결과(=직위)를 통제하면 안됩니다. 미국에서 아시안들이 관리자가 되지 못해서 아시안 차별이라고 하는데, 누군가 관리자 여부를 변수로 통제하고 아시안과 백인 간에 차이가 없다고 말하면 바보 아닌가라는 생각이 들겠죠. (b)와 (c)의 구분은 차별의 존재 여부가 아니라 차별이 발생하는 기제를 나눌 때 의미가 있는 겁니다. 

 

더 궁금하신 분들은 위에 링크한 글을 읽어보십시오. 성별 격차 문제를 워낙 여러번 얘기했기 때문에 다른 글들도 많습니다. 찾아보면 꽤 나옵니다.

 

그렇게 해도 궁금증이 가시지 않으면, 사회학과 대학원 입학 원서를 어떻게 쓰는지 알아보는 것이...

Posted by sovidence

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  2. 2022.03.20 11:43  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    같은학력 같은전공이라도 낮은 소득의 자리에 할당되는게 성차별이라는 논리대로라면 같은여성이 대부분인 유아교육학과 출신끼리는 임금격차가 없어야함.
    그러나 4년제 졸업 후 첫직장 월평균 임금에서
    ~150만원 15.8%, 151~200만원 47.4%, 201~250만원 36.8%로 임금격차가 있음(2019년 고용정보원 조사기준)
    이처럼 같은성별에 같은학력 같은전공이라도 상대적으로 낮은소득의 자리에 할당되기도 하고 높은소득의 자리에 할당되기도 함. 따라서 낮은 소득의 자리에 할당되는걸 성차별로 단정짓는건 지나친 비약임.

    • Sid 2022.03.20 13:52  댓글주소  수정/삭제

      전혀 반박이 되지 않습니다. 전제와 결론을 뒤바꿔 생각하고 계십니다. ㅎ님께서 반박하셔야 하는 내용은 "여성이라면 상대적으로 낮은 소득에 배치된다"(참고로, 이것은 소득격차를 설명하는 요소 중 하나에 지나지 않습니다)라는 것이지, "상대적으로 낮은 소득에 배치되었다면 여성이기 때문이다"로 뒤집어서 반박하고 계시면 곤란합니다. 말씀하신 건 "중소기업에 들어가도 대기업보다 많이 받기도 한다. 그러므로 기업 규모에 따른 임금 차이는 없다"는 말씀이나 다름없습니다.

    • 자연 2022.03.21 00:40  댓글주소  수정/삭제

      남 논리대로면 ‘남녀 성별에 따라 키 차이가 난다는 것이 사실이려면 여성만 모아 놓아도 키 차이가 없어야 함’이 되는데.. 이게 말이 되는 소립니까. 진짜 이런 수준 인간들이니 주인장님이 아무리 논문 써봤자 무지성으로 응 독박징병 여가부 폐지할거야 하는게 당연하게 느껴지네요 ㅋㅋ 문명화가 안됨 ㄹㅇ

    • 군대가 2022.03.21 02:20  댓글주소  수정/삭제

      그러니까 군대부터 가시라구요

    • jeff 2022.03.21 23:51  댓글주소  수정/삭제

      다른 분들이 이미 너무 좋은 댓글을 달아주셨네요. 저는 여성분들이 차별당하는 사례를 너무 많이 겪어서(취업, 임금에 한정지어도 꽤 되네요), 여기서 이상한 댓글 (특히 성차별 없다~~~) 다시는 분들이 왜 그런 생각을 가지고 계시는지 너무 궁금합니다.

  3. 군대도 2022.03.21 02:21  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    군대도 안가는 분들이 왜이리 말이 많으시지

    • -2- 2022.03.21 08:25  댓글주소  수정/삭제

      경험상 -2-들 80%는 폐급 아니면 현부심러잖아? 결국 부대는 -2- 아닌 애들이 두배 세배 일해서 돌아가는건데 어딜 군대 얘기를ㅋㅋㅋ

    • 123 2022.03.24 07:54  댓글주소  수정/삭제

      내 경험상 -1-들은 죄다 면제-공익이던데 어디 이상한데서 복무하신듯?

  4. 아데닌 2022.03.23 07:32  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    여자가 언제부터 그렇게 다들 돈 벌기를 열망했다고. 여자들이 결혼으로 탈출하고 편하게 돈버는 와중에 탈출구 없이 죽을듯이 일하는 남자들이 불쌍할 뿐이네요. 일하느라 죽겠는데 열심히 일하는 것조차 특권이라니 헛웃음이 나옵니다. 약사인데 여자들은 제일 페이낮은 서울을 고집하고 일은 파트타임으로 하며 쉴 생각 뿐이던데요

    • 약사? 2022.03.23 20:17  댓글주소  수정/삭제

      그렇게 따지면 약사 자체가 '꿀빨려는' 여자들이나 하는 직업 아니었나? 여의들이 너같은 애들 보면 비웃겠네ㅋㅋㅋ

    • 약사?님 2022.03.23 20:35  댓글주소  수정/삭제

      뜬금없이 뭔 소리세요?

    • 허허 2022.03.24 20:39  댓글주소  수정/삭제

      결혼으로 탈출하고 편하게 돈번다... 페이낮은 서울에만 있으려 하고 쉴 생각 뿐이다.. 참 생각 편하게 하는 거 같습니다. 뭐 미리 반박된 얘길 반복하는건 둘째치더라도, 타인과 대화를 많이 해보시는걸 추천드립니다.

  5. 책임감 2022.03.25 03:13  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    여자들은 태생적으로 책임감이 결여돼있고 항상 보호받으려고 함 어쩔 수 없음

    • 123 2022.03.25 05:35  댓글주소  수정/삭제

      이런 소리엔 공감 안 하지만, 여기 있는 아조씨들 스윗한남짓 하면서 결국 페미들한테 추파 던지면서 본인들 딴엔 페미를 이용하는 줄 알지만 그 끝은 결국 정의당 엔딩임.
      전에도 김현종이 미국 가서 키신저 빨고 그럴 때부터 알아봤는데 순간의 이득을 위해서 장기적인 패착만 골라서 함. 지금껏 그렇게 해서 그런 압도적인 지지를 업었던 정권이 겨우 5년만에 무너졌는데 이제와서 그저 국힘이 망하라고 기도메타 돌리는 신세가 되어서도 정신 못 차림.

      뭐 죽어야 정신 차릴 사람들이니까 어쩔 순 없는데 제발 나라 그만 말아먹었으면

    • 1234 2022.04.19 07:36  댓글주소  수정/삭제

      개소리좀 하지마

  6. sh 2022.03.26 11:05  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    아데닌//

    그러니까 전업주부가 하는 육아 및 가사노동이 남자보다 덜 고생스러우며, 또 불성실함의 증거라고도 보시는 거네요..



    대한민국이 늘상 찬양해 마지 않는 모성애 판타지가 이 담론에선 갑자기 사라졌네요.. .😭

    여자에게 노동을 전담시킬 때는 헌신이야말로 아내와 어머니의 위대한 본능이라고 하다가 ㅜ
    업무 강도 배틀이 시작되자 “여자들은 결혼을 통해 힘든 일로부터 탈출, 편한 일만 하려고 한다.”라.

    무엇보다 그 주장은

    “사람이라면 응당 힘든 일을 하려고 해야한다."

    라는 말과도 등치될 수 있을텐데 그렇다면

    편하게 돈버는 일만 하려는 여자들, 을 비난하는 아데닌님 본인이야말로 현재 힘든 일을 감수하고 있나요?
    환경미화원과 같은 3d 직종에 종사하고 계신가요?

    모든 면에서 보다 더 나은 걸 추구하게 마련인 것이 사람의 본능인데요..
    왜 힘든 일을 기피하는 주체가 여자인 경우엔 별안간 여성별 특유의 기질적 결함으로 둔갑되는지…. ㅜ

    한 가지 더.
    공사판과 같은 3d 노동 현장에서 종사하는 여자를 보기가 힘든 건.. 사실상 현장직 남자들이 거친 일이라며 여자들을 반려한 결과이지 여자들 스스로가 피한 게 아니에요.. 🥲

    • 이대남+ 2022.03.30 08:27  댓글주소  수정/삭제

      그러니까 "성차별이 아니라 다른것이 원인일 것이다"에 대해서 계속 저자가 아니라고 반박을 가져오고 있는데 그 이상으로 뭘 할 수 있음? 인사고과 판단을 내리는 사람의 사람의 뇌를 직접 읽는 것이 불가능한 상황에서 대안 가설을 부정하는 것 이상의 방법을 찾기 어려운 것도 사실임. 당연히 성차별을 하는 사람한테 "당신 성차별 합니까?"라고 직접 설문조사를 하면 아니라고 하겠지. 그러니까 다른 가설(지방선호, 기타등등)이 틀리니까 성차별일 것이다 라는 주장이 그렇게 비합리적인것도 아님. 물론 완전히 정당화되는기 아닌건 맞는게 통제된 실험이 애초에 불가능한 사회학에서는 그런 완벽한 수준의 정당화가 애초에 불가능함. 다만 그렇다고 해서 저자의 주장이 "비과학적"이라고 말하려면 저자의 주장이 반증불가능해야함. 차고지 속 용 정도는 알겠지. 근데 저자의 주장은 반증불가능하지가 않음. 그러니까 비과학적이다 저자가 논증을 불완전하게 하고 있다 이런 비판은 다 핀트가 벗어난 거임. 그냥 이걸 깨려면 다른 가설을 들고오면 됨.

    • 이대남+ 2022.03.30 08:29  댓글주소  수정/삭제

      아랫글에 댓달려다 잘못담

  7. 0 2022.03.26 13:12  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    ‘차별’을 가정하지 않으면 설명되기 어려운결과기 때문에 차별이 맞다?
    가정은 말 그대로 가정일뿐 가정이 언제부터 팩트가 됐음?
    다른 학문분야보다 유독 사회학쪽에서 이런식의 결과를 미리 정해놓고 현상을 해석하는 연구들이 많은듯

    • 괜히 2022.03.26 13:14  댓글주소  수정/삭제

      유사과학이라고 불리는 게 아니죠

    • 살코견 2022.03.26 15:56  댓글주소  수정/삭제

      주인님들 팽당하고 있는데 개인 블로그 와서 글도 안 읽고 막댓사수.. 그저 대단하다!

    • ㄹㄹ 2022.03.27 00:32  댓글주소  수정/삭제

      단순히 취업안되는 과라고만 생각하고있었는데 사회학에 대한 선입견이 생깁니다. 여성학보다는 데이터를 더 다루는것 같은데 넓은 의미로 보면 뭔 차이 있는지는 모르겠네요

    • Sid 2022.03.27 01:00  댓글주소  수정/삭제

      그러면 0님, 괜히님, ㄹㄹ님이 더 타당한 가설을 제시하시면 됩니다. '현상을 설명하는 가정일 뿐인데 왜 팩트처럼 말함??'하시는데 그게 과학적 방법론입니다. 한번 읽어 보시는 걸 권해드립니다. https://ko.wikipedia.org/wiki/%EA%B3%BC%ED%95%99%EC%A0%81_%EB%B0%A9%EB%B2%95
      사회학 선입견 어쩌구 하시는데, 오히려 이런 식으로 모여서 여론몰이를 펼치시면 다른 사람들은 여성차별을 부정하는 사람들의 수준에 대한 선입견이 생길 수 밖에 없지 않겠습니까? 차라리 위에 댓글들은 대안가설, 절차적문제를 지적하기라도 했지, 이런 식으로 '내가 이해 못했으니 사회학은 잘못된 학문일 거야'라며 신포도 저주하는 수준은 아니었습니다.

    • 0 2022.03.27 02:42  댓글주소  수정/삭제

      과학적 방법이라하면 가정을 팩트라고 단정지을 명확한 근거가 있어야하는데 없으니 하는말이죠.
      대중들은 모두 학자가 아닙니다. 반박을 못하니 더 타당한 가설을 제시하라니요. 먼저 대중을 설득하겠다고 나서신거 아닙니까. 더 타당한 근거와 팩트를 가지고 와서 대중을 설득하시면 됩니다.

    • 살코견 2022.03.27 02:57  댓글주소  수정/삭제

      자기 살코견들 입장을 대중 전체라고 치환하시는지.. 뭐 자의식과잉이 질병이기는 합니다. 어쩌겠어요 평생 나를 설득시켜봐~ 라며 땡깡부리다 패싱당하겠죠.

    • 자연 2022.03.27 11:02  댓글주소  수정/삭제

      다른 학문분야는 뭐 아는 것처럼 말하는게 웃기네 ㅋㅋㅋ 가정이 가정일뿐 언제 팩트가 됐냐고 아무 학문에나 말꼬리 잡을 수 있는 개소리 하는거 보아하니 학문의 ㅎ에 발톱도 걸쳐본적 없는거 같은데.

    • 종종 2022.03.29 00:09  댓글주소  수정/삭제

      혹시 귀류법 모르시나요?

    • 이대남+ 2022.03.29 00:15  댓글주소  수정/삭제

      애초에 사회과학적 데이터는 해석가능성이 ㅈㄴ다양하고 그 해석 다양성을 극적으로 줄이는 완벽히 통제된 실험이 사실상 불가능에 가깝기 때문에 원래 이렇게 개연성을 확인하는 정도의 설명이 최선인거고 불만이 있으면 사회과학을 부정할 게 아니라 저자의 데이터를 충분히 설명할 수 있으면서도 저자의 해석은 부정할 수 있는 새로운 가설을 가져오면 됨.

    • 이대남+ 2022.03.29 00:19  댓글주소  수정/삭제

      다른 댓글 확인해보면 알텐데 저는 이 논문에 기본적으로 비판적입니다. 다만 이런 반박 역시 타당하지는 않아요. 애초에 저자는 "남녀의 근본적 능력 차이는 존재하지 않을 것" 이라고 가정하면서 남녀 임금격차를 실증하고, 그것에 대한 대안적 해설(이를테면 서울선호로 인한 격차다)를 통계적으로 부정함으로써 자기 의견을 강화하고 있는데, 애초에 사회현상에 대한 완벽한 논증은 불가능하기 때문에 이렇게 계속 대안 가설을 통계적 근거로 부정하는 것 정도로 저자는 자기 주장의 근거를 계속 대고 있는 것으로 봐야 합니다. 쉽게 말해서 그냥 1. 저자의 통계자료 자체의 문제를 짚어내거나 2. 저자의 통계자료를 설명할 수 있으면서 그것이 남녀차별이 아닌 다른 것으로 인한 것이라고 볼만한 개연성을 제공하는 다른 통계를 들고 오면 됩니다.

    • zz 2022.03.29 06:19  댓글주소  수정/삭제

      이런류 연구라는게 사실상 과학이라기보단 이념연구화가 되어버려서 그럼

    • 이대남+ 2022.03.30 06:47  댓글주소  수정/삭제

      위에 써둔것 읽고도 이념화되었다 과학이 아니다 이런 헛소리만 할거면 뭐 반박은 못하겠으니까 이악물고 눈귀막은거로 볼 수밖에 없음ㅋㅋ

    • 0 2022.03.30 07:59  댓글주소  수정/삭제

      본 논문은 성별의 소득격차가 존재한다는 것을 설명한 거지 그 원인이 성차별인지는 해당 논문의 연구 대상이라고 볼 수 없습니다.

    • 이대남+ 2022.03.30 08:29  댓글주소  수정/삭제

      그러니까 "성차별이 아니라 다른것이 원인일 것이다"에 대해서 계속 저자가 아니라고 반박을 가져오고 있는데 그 이상으로 뭘 할 수 있음? 인사고과 판단을 내리는 사람의 사람의 뇌를 직접 읽는 것이 불가능한 상황에서 대안 가설을 부정하는 것 이상의 방법을 찾기 어려운 것도 사실임. 당연히 성차별을 하는 사람한테 "당신 성차별 합니까?"라고 직접 설문조사를 하면 아니라고 하겠지. 그러니까 다른 가설(지방선호, 기타등등)이 틀리니까 성차별일 것이다 라는 주장이 그렇게 비합리적인것도 아님. 물론 완전히 정당화되는기 아닌건 맞는게 통제된 실험이 애초에 불가능한 사회학에서는 그런 완벽한 수준의 정당화가 애초에 불가능함. 다만 그렇다고 해서 저자의 주장이 "비과학적"이라고 말하려면 저자의 주장이 반증불가능해야함. 차고지 속 용 정도는 알겠지. 근데 저자의 주장은 반증불가능하지가 않음. 그러니까 비과학적이다 저자가 논증을 불완전하게 하고 있다 이런 비판은 다 핀트가 벗어난 거임. 그냥 이걸 깨려면 다른 가설을 들고오면 됨.

    • 바이커 2022.03.30 08:45  댓글주소  수정/삭제

      0/ 차별을 직접적으로 다루는 (영어)논문도 쓰고 한글로 정리글도 올렸는데, 이마져도 안읽고, 증명의 책임을 주장하죠. 많이들 그래요.

    • 0 2022.03.30 09:41  댓글주소  수정/삭제

      ~일 것이다는 말그대로 가정이고요.
      채용 단계에서 차별이 있음을 주장하려면 말 그대로 그 팩트를 가져와야 합니다.
      그러나 본 논문은 성별의 소득격차가 존재한다는 것을 설명한 거지 그 원인이 성차별때문인지는 해당 논문의 연구 대상이 아닙니다. 격차=차별이 아닙니다.
      먼저 성차별이라고 주장한쪽에서 정확한 팩트를 가져와서 입증할 의무가 있는것이지 꼬우면 니가 해봐라~식 반박은 곤란합니다.

    • 이대남+ 2022.03.30 11:35  댓글주소  수정/삭제

      /0 님이 원하는 형태의 "성차별의 존재" 증명은 어떤 형태임? 인사고과 담당자들 설문조사해서 "저는 여성보다 남성이 우월하다고 생각합니다"라고 응답한 사람이 몇 명이다 뭐 이런 형태의 결과를 바라는거임? 위에 사회과학에서 왜 이게 불가능한지 그리고 왜 이정도 논증이 최선인지 열심히 적어뒀는데.

    • moussy 2022.03.30 21:42  댓글주소  수정/삭제

      저도 이같은 지적은 합당하다 생각합니다. gap이라는 사실에 대해 discrimination과 동위개념이라는 증거는 명확치 않습니다. 페미니즘 학계의 논조는 예외로 하고 객관적인 분석이 요구되는 사회과학계의 이런 통계분석의 경우 gap을 얼마나 완화해야 되는지와 그에 대한 필요성, 역효과 등은 철저히 배제돼서 얘기되기 때문입니다. 사실 그 방면은 individual level에서의 관점차 또는 집단권익 요구에 대한 영역이므로 이념적이라고 정의해도 무방합니다.

      예컨대, 모든 전공, 산업군, 직종 성비를 5:5로 하는 것을 목표로 해야 하는지? 그렇다면 왜 반드시 성비를 균등히 맞춰야 되는 건지? 그렇다면 성비를 의도적으로 균등히 맞췄을 때 그로 인한 역효과나 불합리가 발생하지 않는지? 같은 것들이죠. 저는 이에 대해 명확히 대답한 경우를 본 적이 없습니다.

  8. 냄져 2022.03.27 02:47  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    첫째는 506070년대생들은 교육 격차 성차별이 심해서 임원이 남자가 압도적으로 많아서고 높은 자리에 가기 전 육아퇴직한 여자가 많아서고 임원들은 연봉이 높기에 연봉 통계에서 상당한 비중을 차지해서 일어나는 착시현상이존재하고,, 둘째는 남자가 2년 늦게 취직하는 만큼 취업시 봉급을 올려주는 호봉제의 착시현상이고,, 셋째는 기술분야에서도 여성은 기술직에 이름만 걸어두고 행정직을 맡는 경우가 많아서 벌어지는 착시현상으로 자료상또는통계상으로는 어떤 여자 직업이 기술직인데 그 여자의 실제 업무와 봉급은 행정직이라 일어나는 일이네,, 동일노동에 다른 봉급을 주는 일은 존재하지 않고, 채용,직위책정,승진은 남자가 유리하긴 해도 한국 같은 나라는 제조업이 많고 제조업 분야에 남자 수가 많아서 뛰어난 사람도 남자가 많기에 일어나는 일일세

    • 자연 2022.03.27 11:04  댓글주소  수정/삭제

      님 뇌피셜 댓글 하나로 반박될 정도면 논문으로 못 쓰겠죠? 문법도 못 지키고 횡설수설할 시간이 있으면 생각이란 걸 좀 하세요.

    • 123 2022.03.27 12:34  댓글주소  수정/삭제

      ㄴ일단 지적은 해야 하는 게, 논문은 개나 소나 쓸 수 있습니다. 그 논문이 정말로 학계에서 일리가 있다고, 가치가 있다고 인정을 받고 권위 있는 저널에 실려서 그것이 계속 연구 되느냐 어떠느냐가 진짜 문제지 조민 아가씨가 겨우 대학 갈 점수 따려고 논문 1저자 되는 거 못 봤습니까? 정치인들 죄다 논문 표절로 줄줄이 걸리는 거 못 본 건 아니죠? 극단적으로 학부생들의 졸업논문 대충 쓴 것도 쓰는 거죠. 당연하지만 해당 분야에 일면식도 없는 일개 기자의 뇌피셜만으로 논파되는 허술한 논문도 수두룩 빽빽합니다.

    • 123의 막댓사수를 응원합니다! 2022.03.27 16:23  댓글주소  수정/삭제

      그러게요 한국사회학지가 어디 대학생 졸업논문이나 박사논문 모아둔 회지인줄 알겠네요!

      심지어 후속논문은 social science research에 실렸는데 저널의 권위니 뭐니...힘내십쇼...

      조민슨상님은 논문의 논증이나 입증보다는 쓰지도않고 지가썼다고 하고 규범상 실험을 진행할 수 없는 위치에 있음에도 했다고 우긴게 문제였죠. 표절도 연구윤리의 문제지 그것이 주장하는 바가 틀렸다는것과는 거리가 있습니다.

      논문이 대중에게 공개되고 비판받는건 나쁜 일이 아니고

      그런 비판을 막는거야 말로 잘못된 일이지만 억까는 하지맙시다 ㅋㅋ

    • Sid 2022.03.29 03:21  댓글주소  수정/삭제

      ♪♬♩님의 주장에 대해 말씀드리자면, 첫째로 1번 글에서, 교수님의 연구는 '육아퇴직이 영향을 끼치지 않는 대졸직후 세대에서도 임금차별이 나타나느냐'가 핵심입니다. 나타난다는 것이 논문의 결론이고요. 애초에 논문 제목이 “경력단절 이전 여성은 차별받지 않는가”입니다.
      둘째로 호봉제의 영향은 논문에서 이미 고려하였습니다. 군전역자와 면제자의 임금격차를 비교해 보고, 경력에 따른 임금격차 추이를 보는 것, 지역별 성차별 정도와의 연관성을 보는 것을 통해서 군호봉제만으로 임금격차를 설명할 수 없음을 보였고요.
      셋째는 기술직과 행정직이 공존하는 업체에서 혼동이 있었을 것이다, 인데, GOMS 자료는 업체에서 자료를 제출하는 것이 아니라, 취업자 대상 설문조사를 통해서 실제 업무에 가까운 직종을 파악한 것입니다(혹시 아니라면 정정 부탁드립니다). 또한, 논문에서는 “여성이 제조업과 어렵고 힘든 일을 기피하기 때문에 성별 소득격차가 있다는 주장을 검증하기 위해서 농림어업, 광업, 제조업, 건설업 취업자를 제외하고 분석하였으나 결과는 여기서 제시한 것과 큰 차이가 없다”고 밝히고 있습니다.

    • 123님~ 2022.03.29 22:22  댓글주소  수정/삭제

      논문은 아무나 쓸 수 있습니다 논문이라고 해서 반드시 맞는 건 아니죠

      댓글이야말로 정말 아무나 쓸 수 있는 것 같아요!

    • 자연 2022.03.30 09:23  댓글주소  수정/삭제

      블로그 주인장이 어디 학부생도 아니고 미국 멀쩡한 대학 교수하는 분인데 본인 학계 평판 걸고 허접쓰레기 논문을 써요..? 멀쩡한 학회지는 또 본인들 평판을 걸고 그걸 억셉시켜주고? 리뷰어도 세뇌돼서 한 패거나, 무지렁이 댓글러들이 생각할만한 비판도 못하는 허수아비들이고?

      당연히 이런 사실을 기본으로 깔고 말한거지 논문이면 다냐 조민도 썼는데 이러고 있으니 이게 토론이 되나, 그냥 말꼬리잡기 서커스지.. 에휴. 진짜 풍년이네 풍년.

      123인지 당신 나온 학교 선생들은 그렇게 허접했는지 모르겠는데, 보통 멀쩡한 대학은 안 그렇습니다.

  9. 여자분들 2022.03.28 02:16  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    제발 그만좀 징징대세요..

  10. sh 2022.03.29 23:54  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    학계에서 검증받은 논문을 가지고 비전문가들이 입맛에 맞네 안 맞네 취사선택을 하고 있네

    교수님이 워낙 탈권위적이다 보니 지식의 권위마저 부정할 수 있다고 아주 착각들을 하는 듯.

  11. sh 2022.03.30 10:54  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    zz//
    https://sovidence.tistory.com/m/1173

    ㄴ이미 했지만 뭐 네 그래요

    • moussy 2022.03.30 22:24  댓글주소  수정/삭제

      고용단계에서 여성의 고용율이 지역별 생아성별과 비례하기 때문에 taste-based discrimination이라고 정의를 내리는데, 근본적으로 그렇게 정의 내릴 수 있는 이유가 있나요? 그러니까 성비가 균등히 맞춰져야 되는 이유를 여쭤보는 겁니다.

      참고로 저는 여기서부터는 개인의 가치관 문제라 생각합니다. 객관적인 기준은 부재하다는 거죠.

    • sh 2022.03.30 23:09  댓글주소  수정/삭제

      그러니까 결국 님은 남녀를 왜 일자리에 균등하게 고용해야 되냐고 묻는 거잖아요?

      어투만 점잖을 뿐 재고의 가치도 없는 말을 지금 빙빙 돌려서 하고 있는 거잖아요?

      아니 고용률에 성비차가 심한 작금의 현실이
      무슨 개인의 가치관으로 볼 문제며 또 이걸 바라볼 객관적인 기준이 따로 필요해요?

    • moussy 2022.04.02 05:20  댓글주소  수정/삭제

      정작 질문에 대답은 안 하시고 말돌리며 비난만 하시네요. 왜 재고의 가치가 없나요? 저는 제 가치관에 따라 여성의 사회적 진출 지원의 제도화는 필요하다고 보는 입장입니다만 결국 저 결과에 대해 차별이라 생각하느냐는 개인 단위에서의 가치관 문제입니다. 그런 세가 커져서 여론이 형성되면 그게 정치적 견해가 되는 것이죠.

      결과에 대해 반드시 차별이라 할 수 있냐는 지적은 나름 타당한 지적입니다. 객관적으로 저 결과를 차별이라 판단할 수 있는 기준은 없어요. 피고용 비율만을 기지고서 여성 집단에 대해 의도적으로 직접적인 피해와 불리가 작용했는지 알 수가 없습니다. 더불어서 고려해야 될 변수가 많습니다. 다른 예시 들 것 없이 반대로, 여성 인력이 선호되는 특정 기업이나 직군에서 남성의 채용비율이 낮고, 이러한 경향의 장기간 연속성이 발견될 경우 남성에 대한 차별이라 정의내릴 수 있나요? 저는 함부로 못 내리겠습니다만…

      또한 한국은 이제 곧 외국인 이민자수가 늘어날 것이 불가피한 시대적 변화가 일어날 것인데, 이러한 기준에 대해서 학계에서는 '차별'에 대해 어떤 기준이 더 합리적인지 명료히 진단해야 됩니다. 이미 이에 대해 고민하기 시작한 다른 나라에서도 이제는 정치적 공정에 대해 어떻게 접근할까 굉장히 신중하게 보고 있습니다. 단순 여론몰이나 정체성이나 진영에 입각해서가 아니고요.

    • 종종 2022.04.08 00:16  댓글주소  수정/삭제

      moussy / 인위적인 조정 없는 출산의 성비에 대해서 한 번 찾아보시죠. 교수님이 그거에 대해 다 설명하셨던 거로 기억하는데 읽기는 하신 건지 모르겠네요.

      그리고 누가 지금 성비가 '균등히' 맞춰져야 한다고 얘기하고 있죠? 교수님이요? 이런 걸 허수아비 치기라고 합니다.

    • moussy 2022.04.08 13:31  댓글주소  수정/삭제

      이해를 잘못하신 것 같은데, 님의 발언대로라면 이렇게 되물을 수 있습니다. 출생성비의 비율대로 고용하면 차별이 해소되는 것입니까? +그렇게 할수는 있나요?

      격차가 있기에 여성비율도 늘려야된다...는 견해는 알겠습니다. 저도 동의하고요. 다만 여성비율이 적다는 사실 하나로 분명하게 차별이라고 쉽게 말할 수 없습니다. 이걸 명확하게 차별이라고 규정해버리면 정말 혼돈에 빠집니다. 일일히 들 수 없을 정도로 많은 문제가 있는데, 단편적으로 하나 들자면 현재는 여성이라는 정체성을 가진 집단이 문제의식을 가지고 발언하는 수가 많다보니 여성 대 남성 비교해서 얘기가 되는 거지만...(앞서 말했듯 이런게 정치적인 힘입니다. 세가 커져서 정치적 견해가 된다는 발언입니다.) 이게 다른데로 튀지 않는다는 보장은 없습니다. 인종, 출신지, 외모, 신체적 결함유무 등등 큰 단위에서 어디든 분류시켜 따져볼 수 있습니다. 내가 고용되지 않거나, 내가 어딘가에 속한 그룹의 비율이 적다는 이유만으로 차별이라고 하면 말이죠. 그럴 리 없다, 여성비율도 균등히 맞춰놓고 고민해라는 편협함을 이해하고 마주할 문제가 아닙니다. 아주 신중하게 접근해야 되는 사안입니다.

    • 바이커 2022.04.08 14:09  댓글주소  수정/삭제

      Taste-based... 심지어 블로그 글도 제대로 안읽었죠? 완전히 잘못 이해하고 있어요.

      채용시 파악하는 대다수의 변수를 통제했음에도 18%의 임금 격차가 있는건 차별이 있기 때문이라는게 첫번째 논문인데, 여기서 격차와 차별의 차이에 기반한 반론이 있을 수 있죠. 18% 모두를 차별의 결과로 해석할 수 없다는 주장은 저도 동의합니다. 그래서 두 번째 논문에서 가장 중요한 쟁점인 선호기반 차별이 있는지를 경험 연구로 밝혔죠.

      그런데 논문의 논리와 주장을 이해하지 못하고 논문 주장과 전혀 다른 얘기를 해놓고는 가치관의 문제라니, 격차와 차별은 다르다는 상식적인 말만 반복하면 어떻게 합니까.

    • 종종 2022.04.13 19:45  댓글주소  수정/삭제

      아니 다른 글에서는 사회학이 소수자를 위한 이론을 꾸역꾸역 만들어내는 학문으로 보여서 전과했다고 하신 거 보면 대학원은 다니신 거 같은데 맞나요?? 조롱하듯 보여서 죄송합니다만 진짜로 의심스러운데요...

      누가 그 자연출생성비대로 고용하라고 했나요? 제가요? 교수님이요?? 그리고 누가 격차와 차별이 같은 거라고 했나요? 제가요? 교수님이요?? 그래서 임금격차에서 합리적으로 해석가능한 영역들은 차별에서 처음부터 배제시켰나요?

      허수아비치기 좀 그만.. 처음부터 상대방의 논지는 하나도 이해하지 못하고 계신데 편협함을 얘기하시는 게 무슨 의미가 있을까요.

  12. 허허 2022.03.30 23:18  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이제는 전략을 바꾼 건지 아니면 원래 그랬는지 어쨋든 소득격차지 차별이 (아무튼) 아니다~ 라고 땡깡을 부리고 있네요. 그들의 아이돌인 마이너스 삼선 중진식 논리 같은데, 지금 실시간으로 팽당하고 있는 주인님 따라 갔으면. 뭐 인터넷 여론장악 아무리 해봐야 별 거 없다는게 증명된 듯 하지만서도.

  13. 리버럴 2022.04.01 20:21  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    여기서 스스로를 '보수'나 '이대남'으로 정체화하신 분들이 다는 댓글 99%는

    [- 586세대와 2030 한녀들은 노오력도 안 하고 꿀 빠는데 이대남들은 개고생하면서 착취당하고 있다.

    - '정치 세력으로서 586'은 조국 사태 등에서 드러난 위선적 면모로 인해 완전히 몰락했다.

    - 문재인 정권의 부동산 정책 실패로 인한 집값 폭등 때문에 예전에 비해 내 집 마련이 훨씬 어려워졌고 서민 경제는 폭망했다.]

    대충 이 세 가지 패턴을 안 벗어나는데, 다들 무슨 글 쓴다고 열 내지 말고 그냥 [ ] 안에 있는 문장 복사해서 쓰시죠.

    웬만하면 대댓글은 확인 말고 그냥 나가주시고.

    저런 생각들 이미 신앙의 단계로 접어든 거라서 설득이 되는 것도 아니고 그 어떤 통계나 연구 논문을 보여줘도 요지부동인데 괜히 무슨 토론한다고 서로 에너지 낭비할 할 필요가 있을지.

    • 사실 2022.04.02 06:19  댓글주소  수정/삭제

      이대남들이 뼈저리게 공유하는 확실한 사실이니까 그만큼 모두가 반복해서 말하는 거 아닐까요~?

    • 나치도 2022.04.08 00:54  댓글주소  수정/삭제

      @사실 이대남들이 뼈저리게 공유하는 “피해의식”이지 결코 “사실”이 아니죠. 사실이었으면 데이터와 연구로 드러났어야 하는데 그게 아니잖아요. 나치의 반유대 정서도 당시 대다수의 독일인들이 뼈저리게 공유하는 정서이자 피해의식 이였답니다.

    • 사실2 2022.04.08 21:14  댓글주소  수정/삭제

      2030 남성들이 받는 성별 역차별은 전부 사실 맞습니다~ 아무리 울부짖어도 이거는 절대 변하지 않아요.

    • 역차별 2022.04.09 09:05  댓글주소  수정/삭제

      피해의식으로 울부짖는 역차별무새들은 2030남성이죠. 누가 누굴보고 울부짖는다고 하는건지.. 제발 주제파악조

    • 리버럴 2022.04.09 20:13  댓글주소  수정/삭제

      사실// 그냥 '감'으로 떠들어대는 2030 남성의 역차별은 '사실'이지만, 여성에 대한 차별을 증명하는 수많은 통계들은 '통계의 함정'인가 뭐 그런 거죠? ^^

      어느 사회학자가 논문으로 고용 성차별을 증명하면, 논문이 잘못됐든지 사회학이라는 학문 자체가 글러먹었든지 둘 중 하나인 거고.

      험한 말은 하고 싶지 있은데 요새 이 블로그에서 덜 떨어진 소리가 거의 공해 수준으로 넘쳐나니 원. 이런 되도 않는 억지나 부리는 인간들이 비슷한 애들 모이는 데서는 뭐 '같은 한 표' 드립 치고 앉았을 거 생각하면 더 한심해지는 거고.

  14. moussy 2022.04.02 09:37  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    댓글 전체를 보고 드는 생각이 사회학자분들은 stigma, stereotype 같은 거 그렇게 강조하시면서 왜 특정 사안에 대해서는 눈감는지 모르겠네요. 제가 사회학에서 전과하게 된 결정적인 이유가 그냥 소수자 대변 이론을 어떻게든 꾸역꾸역 만드는 학문이어서였습니다. 꾸역꾸역 만든다고 부정적으로 얘기한 건 그 이론들조차 추가검증이 필요하거나 모순이 있는 경우도 많았다는 거죠.

    이미 미국을 중심으로 해외에서 어느 시점부터 여성문제나 페미니즘 입 닫게 만든 원흉이 이런 것들이라 봅니다만... 이같은 대화내용 보면 똑같은 전철을 밟는다 생각이 드네요. 저는 오히려 역효과가 걱정입니다. 보통 집단 반기를 들면-혁명을 통해-나아진다고 생각하는데, 최소 이 건은 그렇지 않은 것 같아요. 분명 이전보다 개선은 됐습니다만, 앞으로도 그럴 지는 잘 모르겠습니다.

    • 맞음 2022.04.03 07:47  댓글주소  수정/삭제

      사회학이 괜히 무시당하는 게 아님ㅋㅋ

    • 미국에서 2022.04.08 00:48  댓글주소  수정/삭제

      미국에서 여성문제나 페미니즘이 입 닫았다고 누가 그래요? Women in STEM, equal opportunity hiring, Women in (whatever company name) 같이 회사 내에서도 이런 소모임들이 있고, 이공계 학회에 가도 Women in XX처럼 여성학자들 중심으로 한 워크샾이 지천에 널렸는데요? 그리고 지금 교수 잡마켓에도 여성공학자를 적극 채용하고 있을 뿐만 아니라 여성학 관련해 연구한 전문가들을 고용 못해서 난리인데요? 페미니즘이 입 닫은게 아니라 너무 당연하고 정상적인 거라 구지 한국처럼 그것에 대해 싸우고 왈가왈부 하지 않는 것 뿐입니다

    • moussy 2022.04.08 12:34  댓글주소  수정/삭제

      여성학자나 여성 노동자 모임이야 있을 수 있고요. 그건 미국뿐만 아니라 어느 나라든 다 있습니다. 다만 공공연한 페미니스트 스피치는 현저히 줄어들었죠. 불과 몇년전에 엠마 왓슨, 메릴 스트립같은 저명인사들이 공공연히 스피치하는 모습이 늘어나기는 커녕 거의 종적을 감췄습니다만.... 비단 한국뿐만 아니라 인터넷 여론같은 것을 봐도 미국 유럽의 페미니즘 관련된 포스트나 클립들 댓글 다 막아놨습니다. 하도 욕하고 싸워대니까요. 진영논리, 이데올로기로 점철되면 분쟁만 일으키고 사람을 괴롭고 피폐하게 만듭니다.

    • 미국 2022.04.09 09:00  댓글주소  수정/삭제

      한국에 여성노동자 모임 (회사에서 공식적으로 서포트 받는) 그리고 여성공학교수들이 대체 어디에 있다고 “어느나라든” 존재할 수 있다니.. ㅋㅋ 제가 한국에서 탑스쿨 공대 학부를 나왔는데 저희과 여교수 비율이 0%였고 지금도 0%입니다. 당신이 하는 소리는 그럼 한국은 그 “어느나라든”에 조차 포함 안되는 처참한 여성차별주의 나라라는 반증밖에 더 되나요?

      미국 와보신 적은 있어요? 미국에선 페미니즘이 디폴트라고 대놓고 요지를 써놓았는데 왜 개별사례가지고 (심지어 맞지도 않는) 헛소리인건지..

    • 공대에 2022.04.09 13:47  댓글주소  수정/삭제

      공대에 여교수가 없는게 진심으로 성차별이라 생각하는건가요? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

    • 공대여교수 2022.04.11 08:42  댓글주소  수정/삭제

      유독 한국에서만 공대에 여교수가 없는게 그럼 성차별 때문이지 뭐때문인가요? 한국여자만 유달리 공학적 머리가 딸리기라도 한다는 건가요? 한국인 중에도 똑똑한 여성 공학박사들 당신 생각보다 훨~~씬 많습니다. 제주변만 봐도 다들 한국이 채용과정에서부터 채용후까지 성차별이 직장에서도 만연하고, 또 뿐만 아니라 사회에서도 만연해서, 기쓰고 미국/유럽 학계에 남아있으려고 해서 다들 외국 학계 및 연구소에 남으려고 해서 한국에 잘 안보이는건데. 당신들이 환경도 지능수준도 우물안 개구리라는건 절대 인지 못하죠? ㅉㅉ

  15. 어이없네 2022.04.02 21:24  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    독립변수와 종속변수부터 설정이 틀려먹었는데 왜 논문을 빨고있음? 종속변수는 임의로 학사 졸업 1년 이내에 대학원 진학 여부로 이항변수를 따지고 있는데 대학원의 경우 곧바로 진학하는 경우 외에도 일하다가 진로 변경이나 스펙 개발을 위해 중간에 들어오는 경우가 많음. 거기다가 독립변수에서는 만학도나 중년학생도 고려해야하고 학사 전공과 달리 석사, 박사 전공을 바꾼 사람도 즐비하고 자대 학부 수준과 달리 자대 대학원 수준이 떨어지는 경우가 많고 반대로 자대 학부는 수준이 높은데 자대 대학원 수준은 떨어지는 경우도 많음. 또 뛰어나고 권위있고 연구하고 싶은 분야의 교수 랩실에 들어가기 위해 하향 지원하는 경우도 있고 이런 부분을 대학 서열에서 고려하지 않았음.
    이외에도 고려해야 할 변수가 산더미인데 이런 사례들을 통제한다고 표본에서 빼버리거나 생각하지 않았음. 산술통계부터 뭉뚱그려서 표본집단의 평균 나이만을 낸 것이 그 증거고 이것은 전혀 올바른 표집이 아님. 그러면 초점화한 연구 주제부터 모수와 표본에 큰 차이가 나는데 이게 제대로 된 통계가 맞음? 그리고 진학했던 고등학교 지역 통계와 출생 지역 통계는 왜 낸거임? 이것도 그러면 서열화를 시키던가 했어야지 서울, 경기, 지방 이런 식으로만 나눠둔 의미가 있음? 출생은 서울에서 했어도 그 이후 평생을 제주도에서 살았을 수도 있고 대체 연구주제와 아무런 상관관계도 없는 데이터는 왜 뽑아냈는지 의문임. 같은 지역이라도 진학한 고등학교 수준이나 부모 소득수준에 따라 학생의 학업성적에 영향을 미쳤을텐데? 그리고 과학고에 진학하는 남성이 많아서 남녀차별이생긴다고 주장하는 것 같은데 누가 여성에게 과학고 들어가지 말라고 하지 않았음. 이건 남녀의 선호와 능력의 차이지.
    심지어 항상 오류로 지적을 받는 여가부 통계까지 끌어서 쓰고 꼴에 분석이라고 문이과에서 더 세분화시킨다고 체육계 약학계까지 수준 나누는거 보고 말그대로 어이가 없었음. 몇년마다 전공벨류가 뒤바뀌고 전공마다 고유한 애로사항이 있는 한국교육에서 이걸 나눠서 어디다가 쓰지 싶었음? 컴퓨터 공학만 봐도 5년전에는 노예 취급받았는데 이제는 그나마 볕이 드는 경우임. 반대로 기계공학은 최고 아웃풋에서 이제 죽는 소리를 내고 있음. 그런데 우리는 이렇게 상이한 전망의 과인 이 둘을 묶어서 공학계로 부르고 있음. 정말로 가치있는 통계를 내고 싶었으면 각 전공의 졸업 이후 평균 연봉을 따지던가 했어야 함. 그럼에도 평균의 함정이 도사리기 때문에 이상치 보정에 공을 들여야 할 것이고 일반적인 사회학자 수준에서는 그 정도의 고차 통계 프로그램과 방식은 사용할 수가 없었겠지.
    그러니까 서열을 나누고 싶지 않아도 결국 때와 가치에 따라 입결과 향후 전망이 높은 전공이 있고 낮은 전공이 있는데 이걸 뭉뚱그려서 한 수준에 포함시킨다? 진정한 학자라면 이러한 연구는 국가연구기관과 제대로 협의하거나 못해도 수십 명의 연구자와 다양한 연구기관들의 자료를 메타분석으로 설명하려고 했을거임. 그리고 절대 단순하게 결론도 내리지 못하고 학자로서의 양심이 있다면 그러려는 시도 자체를 거부할거임. 근데 이렇게 방대한 수준의 통계를 통계학자도 아니고 사회학자가 혼자서 그것도 외국대학교 교수가 하고 통계가 아니라 젠더적인 결론을 자랑스럽게 내놓았는데 또 이게 KCI에 등재됐다는 것이 머리가 어지러움.

    • 하... 2022.04.03 06:23  댓글주소  수정/삭제

      반박하는 수준이 학부 1학년쯤 되는거같네ㅋㅋ '만학도나 중년학생도 고려해야하고' 운운ㅋㅋㅋㅋ웃음벨이네 진짜ㅋㅋ

      그렇게 따지면 현실을 모델링하는 어떤 연구도 살아남을수 없을걸? 그냥 훼방놓기 위해 Ad hoc으로 계속 뭐 하나씩 들고오는 딴지들 지겹지 않냐

    • 그러니까 2022.04.03 10:22  댓글주소  수정/삭제

      연구설정부터 잘못했다고 지적하는데 뚱딴지 같은 소리지? 본인 연구 논제를 설정할 때 20대 중반의 대학원 진학률만 분석했다고 자랑을 하던가 했어야지 통제할 수 있는 모든 변인을 통제한 논문이라고 자랑하다가 기초적인 산술통계도 제대로 보여주지 않는게 거기부터 이상한거지. 경제학이나 통계학 논문에서 산술통계 똑바로 안보여주면 바로 기각당하는데 사회학 수준이라서 살아남은거임. 거기다가 서열변수를 등간변수로 가정하면 그에 맞는 척도 개발을 하거나 확실히 인정받는 척도로 재서 최대한 감안을 하는데 연구자가 임의로 입맛에 맞게 지정해놓고 로지스틱 회귀분석 돌리면 만사해결인가? 논문 이름부터 가족의 사회경제적 배경과 대학원 진학 확률의 성별격차임. 여기에 어떠한 부제도 없고 그나마 표본에서 제외할 근거있는 논리는 2년제 대학생은 대학원에 진학하지 못하니 제외한다밖에 없음.
      그 어디에서도 왜 21세 이하와 30세 이상의 학생의 표본을 버리는 이유를 설명하지 못함. 이 표본들이 소수라서 버린건가 아니면 넣으면 복잡해지니까 자른거임? 거기에 가족배경 등의 정보가 조금만 부족해도 다 표본에서 제외시켰고 이 버린 비율만 전체의 6.4%임. 소수점 단위수준에서 버린 것도 아니고 이 정도 숫자를 제외시켰으면 부제라도 만들어서 표본을 축소시켰다고 말을 하던가. 그리고 위에 말했던 수많은 변수 때문에 국가기관에서 법제화하는게 아닌 이상 절대로 대학원 수준은 양적인 측면으로 서열화를 시킬 수 없다고 말하는거임. 그리고 대학교끼리 대학원 전공과 랩실의 수준 차이 비교가 정말로 가능한거임? 무슨 스포츠팀마냥 해마다 그 수준이 극과극일 수 있고 예시로 가장 높은 권위의 교수가 은퇴하면 해당 전공 1위 랩실에서 곧바로 떨어질텐데? 물론 차이가 큰 대학교끼리는 가능하겠지만 미세한 차이가 나는 대학교끼리는 어떻게 조정함? 입결로 보려고 해도 수시와 정시 성적을 중요시하는 학사 입시와는 다르게 대학원 입시는 연구실적이나 방향성까지 보는데? 이래놓고 젠더적인 결론을 내는게 진짜 웃음벨 수준이지. 대학교는 과보고 가고 대학원은 랩실이랑 교수보고 가라는 말이 괜히 있는게 아닌데 누가 진짜 수준이 떨어지는건지.

    • espresso 2022.04.03 19:51  댓글주소  수정/삭제

      KCI 등재 논문을 원하는 결론이 아니므로 (어떤 이유로든) 잘못됐다는 평론..

      방법론적인 반박이 가능하시면 처음부터 남들은 못 알아들어도 당사자는 알아볼 수 있는 반박을 해 보시죠? 추상적인 멘트에 관련 없는 정보, 추측에 불과한 내용을 덧붙여서 그럴 듯하게 쓰지 마시고..

    • 경제경영충 2022.04.04 19:39  댓글주소  수정/삭제

      이 또 나왔군요. 전에 나온 사람과 동일인물인지는 모르겠습니다만, 행시재경 패스한 이 모 교수님도 KBS 통계 관련으로 이 분한테 통계지식 발려가지고 정신승리 왈왈대고 사라졌는데, 학부생인지 석사생인지 모르겠지만 참 안쓰럽습니다.

      당초 저 세대 미국 주립대학 교수 수준이면 분과 안 가리고 국내 인맥은 상당하다고 보아야 할 진대, 자꾸 자기의 어줍잖은 지식으로 반박하려 드는 건 무슨 이유일까요? 저는 모르겠습니다만 그들의 비대한 자아 (특 : 진지하게 대하면 개박살나고 누구보다 빠르게 징징거림. 마치 전장연과의 토론을 거부하는 마삼중처럼;;) 를 오냐오냐하면서 키운 사회의 잘못이 아닐까요? 이것만큼은 기성세대가 반성해야 한다고 생각합니다. 그럼 이만...

    • 끝까지 2022.04.05 17:53  댓글주소  수정/삭제

      나오는 의견에 제대로 된 반박은 안하고 권위로만 짓누르려는게 대단하네. 의견에 반박하는 사람들은 논증을 원하는건데 그냥 맹목적으로 논문도 안읽고 어디 권위있는 교수님의 말을 감히 일개 시민이 까냐 이러고 있다. 나오는 의견이 왜 어줍잖은 지식인지조차 설명도 안하고 그건 니가 수준 떨어져서 그렇거나 논문에 나와 있다 이러고만 있으면 어쩌라는건지.
      논문에 제대로 된 논증이 부족하니까 비판이 들어오는지도 모르고 연구설정부터 어긋나버렸는데 투기장이 되아버려서 사실인지도 모르겠는 다른 교수를 발랐다느니 정신승리를 했다느니 이런 논문 외의 딴소리는 왜 하는지 모르겠다. 결국 연구설정부터 잘못되서 실제 데이터가 깨끗하지 않은 것 같고 수량적으로 올바르게 뽑아낼 수 있는 데이터도 아니고 연구방법도 다른 모든 변수를 통제했다는 말이 학자로서 매우 오만한 생각이라는거다. 이러한 통제변수들 역시 수량적인 부분으로 측정하기도 애매하고 심지어 상관관계조차 희미할 변수까지 고려해서 결과에 착오만 만들 것이고 결과에도 통계적 결과에 어거지로 젠더적 결론을 덧붙여서 총체적 난국이라는 말인데 거기에 제대로 된 반박은 없고 정치적으로 몰아가는게 답답하다. 애초에 나의 연구는 완벽하고 결과에 대한 나의 의견은 무조건 올바르며 모르면 배워라의 논리를 가지고 있는 사람은 학자라기보다는 소피스트에 가깝기에 말도 안되는 소리 좀 그만 했으면 좋겠다.
      한쪽 사상에 심취해서 학문의 진실성까지 왜곡하려고는 하지 말자. 모든 일에 가능성을 두고 통합적인 성찰을 해야되는데 그렇게 넘어가는 순간 괴물이 되니.

    • 바이커 2022.04.05 19:36  댓글주소  수정/삭제

      실소를 자아내는 엉뚱한 소리는 많은데, 제대로 된 반박은 하나도 없으니까요.

      말을 험하게 한다고 내용이 생기는게 아닙니다. 쓸데없는 말을 줄이고, 문제를 하나라도 구체적으로 지적해 보십시오. 본인이 기분 나쁘다는건 너무 잘 알겠으니, 왜 그렇게 하면 안되는지, 그럴 경우 어떤 문제가 예상되는지, 결과가 바뀔 가능성이 있는지 말해야죠.

    • 의견 2022.04.06 00:30  댓글주소  수정/삭제

      1. 전공마다 대학원 진학이 이후 진로환경에 영향이 큰 쪽과 그렇지 않은 쪽이 있고, 랩실과 전공교수 수준 등에 따라 대학원 수준이 학부 수준과 달라지기도 하는 등의 학생의 진학에 주는 원인이 다양한 대학원 특성을 고려하지 않은 점은 매우 크다. 그래서 전공별 대학원 학위 취득 이후의 임금이나 입지와 같은 진로환경 수준을 같이 비교했으면 적절하지만 이 역시도 평균의 함정이 있어 고려해야 하고 그러한 자료는 매우 지엽적일 것으로 예상된다. 그래서 이런 연구는 국가급 수준에서 검토해야 한다고 하는 것이다. 본인은 이를 구체화하려고 대학 명성이라는 측면으로도 설정했는데 이조차도 국가기관이 아니라 신문사 주관이었기 때문에 신뢰성이 떨어진다도 본다. 세계 대학 순위 평가기관조차 그 결과의 신뢰성으로 욕을 먹고 해마다 결과가 큰폭으로 뒤바뀌어서 불안정한데 국내 신문사 주관 평가를 사용했다.

      2. 입시성적과 그 해의 전공 평균 임금과 입지 같은 진로환경 수준 등으로 수량적으로 학교의 서열화를 그나마 시킬 수 있는 학부와 달리 1.의 사정으로 한국의 대학원 진학자 표본을 수량적으로 서열화하여 데이터를 깨끗하게 뽑아내기에는 매우 어렵고 뽑아낸다고 해도 오류가 많을 것으로 예상한다. 그를 보완하기 위해서 노력을 하긴 했지만 결국 학사 졸업자 중 1년 이내 진학자라는 소수이고 특수한 표본에서 개인 정보까지 불충분하면 제외하는 등으로 6.4%를 버리고 시작했고 여기서 본인도 말했듯이 ​유학자나 특수대학원 전문대학원 진학에 관련된 사항과 석박사 분류에 관련된 부분도 충분히 검토하지 않았다.

      3. 대학 세부전공까지 통제했다고 하면서 일부 분석에서만 사용했다고 시인했고 이 자료를 가지고 매우 고차적인 수준의 통계분석을 하지도 않았기에 2.와 마찬가지로 결국 선행 연구자들이 한 대분류와는 고정효과를 제외하고 차이가 그렇게 크지 않을 것으로 예상하고 오히려 타이트한 분류로 오류가 발생했을 가능성이 있다.

      3. 그러한 자료가 있을지는 모르겠으나 서울을 강남 3구와 나눠놓았다면 차라리 전국을 구나 읍 수준 단위까지 나눠서 부모의 소득 수준과 학위 수준, 표본의 출신 고등 학교의 학업 수준을 보는 것이 올바를 것이다. 한계가 있다면 강남 3구까지 설정하지 않고 지역을 대분류까지만 해놓는 것이 적절했다. 그럼에도 서울과 광역시도 내에서도 특출나게 상위층 세부 지역과 하위층 세부 지역이 있고 그 지역 전체로 묶였을 것이기에 평균의 함정이 심하며 출신 고등학교 위치를 대분류 수준을 따지기에는 부적절하다고 본다. 본인도 이를 인지하여 굳이 서울과 강남 3구를 분리한 것 아닌가? 왜 다른 지역은 그렇게 세분류하지 않았나?

      4. 출생지역 정보는 통제변수의 일환이라는데 이 연구와 상관성이 있나 의심되며 본인도 이 변수 설정에 딱히 논리적 이유도 설명하지 않았다. 통계 사실이 옳게 나왔다고 하여도 그 논리성이 배재되면 텅빈 결과가 되어버리는데 이 통계는 무선표집을 위한 것이라고도 볼 수가 없는 수준이다. 현재 거주지역을 알아보는 변수도 아니기에 부적절하다고 본다. 감안해서 무선표집은 출신 고등학교 지역으로도 대체가 가능하고 무엇을 통제하려 했는지도 모르겠지만 아직까지도 이촌향도 현상이 심하게 벌어지고 서울, 경기, 인천으로 인구가 집중되는 한국과는 맞지 않다. 특히 2010-2018년 자료의 통계이기에 이 시기 20대 중반 인구는 IMF와 경제위기 등으로 한 번이라도 출생 지역에서 다른 지역으로 이사를 경험했을 가능성이 높아진다. 그래서 타당성이 떨어진다고 본다.

      5. 성별차 데이터에서 가장 큰 오류라고 느껴지는 것은 남성의 군복무라는 변수고 이는 나이와 스펙 진로 경험 등과 같이 영향이 크기 때문이다. 그래서 본인도 중심화를 하긴 했는데 통계학을 제대로 배운 사람이라면 다들 알겠지만 이는 남녀 두 집단에 오류를 감수하며까지 보정한 것이고 여기에 더해서 임의로 다른 보정도 한 것으로 정확한 분석결과를 낸다고 보기는 어렵다.

      결론은 혼자서 너무 고려할 사항이 많은 데이터와 한정적인 자료로 연구주제를 너무 포괄적으로 잡고 연구하다가 벌어진 일이라는 것이다. 특히 수량적인 측정과 정확한 서열화가 매우 힘들 것으로 보이는 한국 대학원 진학에 관련한 사항을 혼자서 연구한 것이 적절했나라는 의문이 든다. 그런데 연구자는 이 연구를 완벽하게 통제된 통계 결과인듯이 말하며 성별에 따른 차이가 있다고 주장하기에 이는 매우 부적절하다는 것이다. 만약 국가기관과 협의해서 더 정확한 자료를 뽑아내고 가족의 사회경제적 배경과 대학원 진학률의 상관이나 회귀 분석을 먼저 하고 후속 논문에 그를 더 보완하여 성별차에 관한 연구를 했다면 좋았을 것이다.

      그리고 본인이 지엽적이고 특수하며 소수성을 띈 자료를 연구하고 변수 수준 설정도 매우 모호하고 측정하기 어려운 기준으로 하며 심지어 논리성 없이 주관적으로 설정한 것도 있는데 설명을 어디까지 구체적으로 하라고 하는지 이해가 가지 않는다. 차라리 정확한 정량적 데이터를 최소한으로 사용하고 정성적 데이터로 연구했다면 이해할 수 있다. 그런데 본인의 연구가 전체 사회 현상을 설명하는 치트인마냥 말하는 것이 어이가 없다는 이야기다.

      이건 다른 이야기인데 여전히 WEP의 GGI를 믿으시나요? 이 지수가 통계적 문제점이 심각하다는 것은 교수님이라면 더 잘 아실텐데요. 측정부터 진영 논리에 갖혀서 한국 국가 통계를 군대에 있는 인원까지 포함해서 대학진학율의 성차를 계산하는 어처구니 없는 통계입니다. 통계청 바로쓰기 공모전에서도 항상 반박당했던 통계인데 설마 아니겠지요.

    • 바이커 2022.04.06 00:59  댓글주소  수정/삭제

      첫번째 포인트부터 횡설수설이잖아요.

      출신대학 명성별로 대학원 진학 확률이 다른데, 성별에 따라 출신대학의 분포가 다르니까 이를 통제하는건데, 왜 하는지도 이해를 못했네요. "그래서 이런 연구는 국가급 수준에서 검토"해야 한다니 초딩들 판타지도 아니고.

    • 말이 하나도 안통하네 2022.04.06 01:44  댓글주소  수정/삭제

      그 명성이라는 평가 자체가 조사기관 주관이고 매해마다 바뀌고 객관성이 떨어지기도 하는데 그런 변수로 대학원 진학률과의 상관성을 확인하는게 신뢰롭고 타당하냐는 말이고 심지어 차상위 대학기관만 그렇게 했잖아요. 같은 기준으로도 평가를 하던가 했어야죠. 최상위는 그럴듯 하니까 내가 정하고 차상위는 잘 모르고 수준차이가 애매하니까 신문사 평가를 빌리고 이러나요? 대학 평가에서 다른 기준은 객관적이지만 이 기준만 주관적이고 치명적이어서 말한거에요. 그리고 누가 출신대학 성별 분포에 따라 통제한다는 말에 태클을 걸었습니까? 그건 잘한건데요.

    • 바이커 2022.04.06 08:07  댓글주소  수정/삭제

      설명을 해줘도 기본적인 논리력이 없으니 이해를 못하는군요.

      이 논문에서 대학명성은 왜 통제하겠어요? 앞서 설명했듯 대학원 진학률이 다른데 이게 이 논문의 주관심사인 성별 격차와 상관이 있을 수 있으니까죠. 그런데 논문에서 최상위 대학과 차상위 대학은 대학원 진학률에 큰 차이가 있고, 차상위와 그 다음 대학은 차이가 크지 않다고 보여줬죠. 그러니 최상위와 차상위 대학의 구분은 중요한데 차상위와 그 다음은 결과에 큰 영향을 끼치지 않을 것이라는걸 당연히 추론할 수 있죠.

      그래도 가능성은 낮지만 혹시라도 대학구분을 본인이 생각하는 방식으로 조금 바꾸면 결과가 달라지지 않을지 robust check의 일환으로 물어볼 수는 있겠죠. 전혀 치명적이지도 않고 결과가 바뀔 가능성은 크지 않겠지만, 그래도 이러저러하게 점검하면 어떤가요하고. 그 정도 질문이 가능한겁니다. 당연히 예상하는 질문이고, 다 해봤죠.

      그런데 여기서 대학랭킹에 이상하게 필이 꽂혀서 국가기관이 어쩌고, 치명적이고 저쩌고 하면, 아, 참 이런 분도 있나 싶은거죠.

    • Spatz 2022.04.06 17:17  댓글주소  수정/삭제

      딴건 제치고, 본인이 먼저 “사회학 수준에서나 통할 어쩌고저쩌고” 하면서 경제학 떠받들지 않았습니까? 그 소리 반박한 걸로 보이는데 그때 되어서야 논리가 어쩌고.. 통계쪽에서도 자의적 해석한다고 경제경영 까이는게 하루 이틀이 아닌데 그냥 어디 나무위키충이라는건 알겠군요 ㅋㅋ

  16. 그렇습니다. 2022.04.03 01:10  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    머 뻔한 거 아니겠습니까?

    우덜식 "무죄추정원칙"에 의거해서 어떻게든 불가지론으로 끌고가
    자신의 의견에 유리한 고지를 차지하려는거죠. 뭐 애초에 사회에서 양쪽 의견이 동등한 '권력'을 가지는것도 아니고 논의를 망치면 본인이 유리할거라는걸 잘 알죠.

    논의를 진전시키기 보단 최대한 복잡하게 만들어 멈추게 하려는건데(나도 모르는데 너는 어떻게 아냐)

    뭐 결국 팩트 숫자 좋아하시고 문과라면 반지성주의의 으뜸으로 보고 치를 떠시는 분들이 이제 형이상학적 논쟁에 기꺼이 참여하려는 모습이 보기 좋네요.

  17. lll 2022.04.03 01:23  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    페미들 동일노동 동일임금 선동은 진작에 반박당하니 이제 이런식으로 선동하는구나ㅋㅋ

    • 허허 2022.04.04 19:41  댓글주소  수정/삭제

      원래부터 요지는 이거였는데 이제와서 뭔 뚱딴지같은 소리를 하시는지.. 자기 주인님인 마삼중 성상납 7억이나 신경쓰십시오 거기 녹취록 목소리가 웃기더만

  18. 종종 2022.04.07 21:16  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    와........... 간만에 들어왔을 때 이상한 댓글 너무 많아서 안 들어왔는데 아직도네...... 그리고 여기서 이준석 성상납 운운함으로써 이상한 사람들 까는 이상한 짓은 하지 맙시다..

  19. sh 2022.04.14 04:59  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    근데 화내는 분들은 언짢아 하는 이유가 뭐에요?

    본문은 그냥 사회과학자가 세상을 관찰하고 그 결과를 가지고서 이야기하는 것 뿐이잖아요.
    그리고 블로그의 다른 글들도 특정한 입장이 아니라 전체를 조망하는 관점에서 거진 쓰여졌구요.

    만약 그럼에도 글의 기조가 어딘지 모르게 어느 한 쪽 편을 드는 것 같다?
    그거야말로 곧 불편한 진실을 보여주는 거 아닌가요?

    • 그거야.. 2022.04.15 04:21  댓글주소  수정/삭제

      터무니없는 소리를 하니까 화가 나는거죠 당연히..

    • 하지만 2022.04.17 06:35  댓글주소  수정/삭제

      왜 터무니없는 소리인지는 말 못하고 그저 2번남들 기분이 나쁘다고 난리치는거지 뭘ㅋㅋㅋ

    • sh 2022.04.22 00:20  댓글주소  수정/삭제

      댓글창을 볼때마다 사람이 자기의 처한 ‘위치성’을 깨닫기란 참 어려운 일이라는 걸 체감하게 돼요.
      구조 안에서의 자기 위치를 모르니까 역차별 같은 소리를 하는 거겠죠. .

    • 종종 2022.04.24 18:51  댓글주소  수정/삭제

      맞습니다. 어렵습니다. 스스로도 실감합니다. 혐오발언의 문제점을 알면서도 혐오발언을 수없이 상대방에게 실제로 내뱉어왔습니다. 심지어 구조적 층위가 다양하기에 더 알기 어렵습니다. 그래도 모르는 것보다는 실수하더라도 잘못하더라도 알고 고치려 노력하는 게 낫다고 생각하고 있습니다.

  20. 123 2022.04.19 07:48  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    다 정독했습니다.. 정말 불편한 진실 그 자체네요 여가부도 없어질락말락 하는 시기에 이 격차가 잘 해결이 될지 모르겠습니다아

  21. 궁금 2022.05.20 05:03  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    교수님, 혹시 여대는 학력통제 과정에서 제외되었나요? 혹은 여대를 포함하면서 학력을 통제하는 법이 있었을까요? 제가 여대 출신이라 궁금해서요^^

비판하는 논문을 쓰기도 했지만, 이철승 교수의 <불평등의 세대>에 이런 주장이 나온다. 한국의 세대는 30년대생, 60년대생이 장기 세대를 형성했다는 것. 30년대 전쟁 세대의 자장 속에 그 다음 20년이 포괄되어 있고, 60년대생 86세대의 자장 안에 70-80년대생의 다수가 포함되어 있다는 것이다. 세대 30년 주기설 비슷하다. 그렇다면 다음 세대는 90년대생이 주축이 되어서 형성된다. 

 

장기 386 시대라는 진단에 경기를 일으키는 분들이 많은데, 86세대에 대한 선호와 관련없이, 장기 386 시대는 당분간 지속될 가능성이 높다. 30년대생 이후 세대의 영향력이 그렇게 쉽게 없어지지 않은 것과 비슷하다. 

 

이 번 선거에서 60대 이상과 20대 남성의 연합으로 윤석열 대통령이 당선되었는데, 고연령층과 청년층의 세대 연합으로 86세대를 포위하자는 아이디어를 처음 낸 사람은 조갑제다. 20년 전의 일이다. 조갑제는 2002년에 당시 40년대생인 50대가 돈의 힘으로 자식뻘인 당시 70년대생인 20대를 "교육"시켜서 86세대인 30대를 고립시켜야 한다고 주장했다. 현재 40대인 70년대생은 가장 강력한 민주당 지지 집단이니 조갑제의 기획이 원안대로 실현되지는 못했다. 

 

86, X, M, Z 등 10년 단위로 세대를 나누는 것은 의미없지만, 30년 장기 세대로 나누면 연령, 시대 효과와 독립적인 세대 순효과가 있다고 주장해볼 수도 있다. 세대 간 연대는 부모-자식 세대가 연대해서 삼촌-고모 세대를 고립시키는 것이 아니라 조부모-손자 연대해서 조부모 입장에서 자식세대를 손자 입장에서 부모 세대를 고립시키는 것. 그리스 로마 신화의 크로노스 vs. 제우스부터 시작해서 권력은 부모-자식 간에 가장 나누기 어려운게 아니겠는가. 

 

진지하게 하는 주장 아니고, 그냥 재미있자고 한 얘기다. 

 

 

 

 

세대론만 얘기하면 나오는 약방의 감초, 만하임은 같은 세대 내부의 격차로 "세대 단위(unit)"라는 개념을 내세운다. 같은 객관적 세대에 위치해 있더라도 다른 세대 단위를 형성할 수 있는데, 예를 들어 19세기 초 독일의 낭만-보수파와 리버럴-합리주의파가 같은 세대 내의 다른 세대 단위라는 것이다. 현재 한국의 20대에서 형성되고 있는 1번남 vs 2번남, 페미니즘 여성 대 공정원칙 남성은, 한국에서 같은 세대 위치 내 서로 다른 세대 단위가 등장한 것이 아닌가 싶다. 같은 연령 세대 내에서 서로 적대적이고 대립하는 세대 단위의 형성이다. 

 

한국에서 서로 대립하는, 비슷한 인구 규모의, 복수의 세대 단위가 형성되는 것은 현재의 20대가 근현대 역사상 처음이 아닐까 싶다. 윤석열-나경원-오세훈도 모두 86세대지만 이들은 86세대 내에서 하나의 세대 단위를 형성하지 못했다. 고립된 소수라 해야 마땅할 것이다. 86세대는 그 내부에서 적대적 성향을 가지는 두 개 이상의 단위가 형성된 것이 아니라, 새로운 하나의 커다란 세대가 있고, 고립된 자들은 이 전 세대와 자장 안에 포함되어 있었다. 이에 반해 현재의 20대는 성별이라는 생물학적 변수를 중심으로 두 개의 경쟁하고 대립하는 단위가 형성되었다고 할 수 있다. 

 

만하임의 세대론도 짧은 글이지만, 그 중에서 세대 단위의 형성은 더 짧다. 그 짧은 글에 여러 얘기가 나오지만, 그 중에서 세 가지가 생각난다. 하나는 고립되어 있던 이 전 세대 위치의 인물들이 새로운 태도 형성의 중핵으로 전개된다는 것이다. 인물도 중요하지만 고립된 전 세대 인물들이 가졌던 사상은 더욱 중요하다. 페미니즘도 능력주의도 현재 20대에게 갑자기 새로운 사상은 아니다. 만개하지 않았을 뿐 이전에도 존재했다. 이 전 세대 인물이 새로운 세대의 중핵이 되는 경우가 많다고 하는데, 한국은 86세대를 형성한 노무현이 대표적 사례가 아닐까 싶다. 

 

다른 하나는 세대 단위를 형성하는 힘이다. 세대 단위 이해에서 아마 이 부분이 가장 중요할 것이다. 만하임의 표현을 빌리자면 "근본적으로 통합적인 태도와 구성적 원칙"이 있어야 한다. 어렵게 말했지만, 삶의 태도를 형성해 나가는 원칙이 되는 새로운 이데올로기적 세계관이 있어서 새로운 세대 단위가 형성된다. 공정과 능력주의로 대표되는 이십대 남성의 주장과 페미니즘으로 대표되는 20대 여성의 주장이 바로 이러한 세계관이리라. 86세대는 민주주의, 평화, 상식 등 선과악의 대립이었지 2개의 사상적 대립은 아니었다. 그러니 86세대의 내부는 대립하는 두 개 이상의 단위가 아니라 하나의 거대 세대단위와 주변화된 일부로 구성되어 있었다. 이에 반해 현재의 20대에서 형성되고 있는 두 개의 세대 단위는 "근본적으로 통합적인 태도와 삶을 구성하는 원칙"이 되는 대립하는 사상을 가지고 있다. 반복해서 말하지만 한국 근현대사에서 처음 있는 일이 아닐까 싶다. 

 

마지막으로 소집단과 세대 단위의 관계를 만하임은 얘기한다. 한국에서 능력주의에 기반한 보수 세대 단위의 시작으로 일베를 꼽지 않을 수 없다. 인터넷의 퇴행적 놀이로 시작했던 집단이 내재한 잠재성을 실현해서 하나의 실제 세대로서 단위를 형성한 역사적 계기는 조국 사건과 인천공항 정규직화 사건이 아닐까 싶다. 페미니즘을 중심으로 한 다른 세대 단위는 맹아가 된 소집단이 없었다. 2016년 강남역 살인 사건으로 잠재성으로 펴져 있었다. 하지만 이 번 선거를 계기로 n번방을 추적했던 불꽃이 새로운 세대 단위의 구체적 표현을 제공하는 소집단이 되지 않았나 싶다.  

 

현상적으로 86세대가 노무현이라는 이 전 세대 인물을 핵으로 "근본적으로 통합적인 태도와 삶을 구성하는 원칙"을 가진 장기 세대를 형성했다면, 현재의 20대는 이준석과 박지현이라는 동세대 인물을 대표로 세계관이 다른 두 개 단위의 장기 세대를 형성하는 것은 아닌가 싶다. 실제 그렇게 될지는 좀 더 지켜봐야 알겠지만. 

 

이렇게 보면 세대론은 세대 간 불평등이 아니라 새로운 세계관의 등장과 세대 내 충돌을 이해하는 틀이 된다. 즉, 세대론이 지적기획에 기반한 사회변동론이 된다.

Posted by sovidence

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  1. 익명 2022.03.14 22:41  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    비밀댓글입니다

    • sovidence 2022.03.14 23:28 신고  댓글주소  수정/삭제

      https://www.yna.co.kr/view/GYH20220309000900044

      내용인 즉, 20대는 동일 세대 내 확실한 정치적 분절이 있고, 이 현상이 한국에서 처음 나타난 현상이라는 겁니다.

      어느 거대 집단이나 내부 이질성이 다른 거대 집단과의 차이보다 큽니다. 내부 이질성으로 형해화시키면 집단 특성을 파악할 수 없게 됩니다.

      예를 들어 위 링크한 그래프에서 40대에서 민주당 지지가 확실하고, 60대 이상에서 국힘 지지가 확실하죠. 그래서 40대와 60대 이상의 정치적 특성을 보수와 진보로 칭하면 매우 잘못되었다는 생각이 드나요? 20대 남여의 지지율은 각각 60대, 40대와 비슷합니다.

      모든 일반화는 디테일의 생략일 수 밖에 없고, 그 일반화가 어떤 경향을 설명할 수 있다면 나름의 유용성이 있는거죠.

      위 글은 20대에서 앞으로 정치적으로 큰 변화를 가져올 수도 있는, 전에 없던 내부 분화가 발생했고, 이를 분석할 새로운 개념이 필요하다는겁니다. 기존 논의들이 동일 세대를 하나의 특성으로 파악했는데, 그게 아니라 이질적 특성을 가진 세대단위 컨셉이 필요하다는거죠.

  2. 개인적 2022.03.15 11:25  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    좋은글이네요.

    저는 20대들의 싸움이 모두 저상장 시대여서 나타는 현상 같습니다. 물론 그안에서 논리와 근거 없이 싸우는 사람들도 있지만, 그걸 제외하고 보면 두그룹 모두 평등, 능력주의를 원하는건 비슷하다는거죠. 자본주의와 민주주의처럼 서로 상반되는 의미인게 문제지만.. 어쩔수없는 현상이라고 봅니다.

    그렇지만 이 논쟁이 계속된다면 제가 걱정되는건 두 그룹간의 혐오가 어느정도일지, 결론은 과연 나올수있는지 입니다. 현재 미국에서 페미니즘을 배우고있지만 여기서도 과거에 대해 얘기할뿐, 미래에 대해 얘기하자면 그저 동일임금, 낙태만 키워드로 나오고 있거든요.

    능력주의에 기반한 보수 세대 단위의 시작으로 일베를 꼽으셧는데 저는 평등주의를 기반으로 인터넷의 퇴행적 놀이를 하고 있는 현 집단을 클리앙, 여시, 워마드로 뽑겟습니다.

  3. 스스로의 편향성을 직시하라 2022.03.16 05:10  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    페미니즘에는 맹아가 된 소집단인 메갈리아와 워마드가 있습니다. 일베와 완전히 동일한 방법으로 탄생한 반대집단인데 이를 숨기려고 하는군요. 글을 잘 작성하시다가 마지막에 명백한 편향성을 들어내셨습니다. 이중에서도 워마드는 일베의 성이 다른 쌍둥이로, 일베와 동일한 성향이지만 일베의 여혐성향에 불만을 가진 남혐성향자들이 분리되어서 만들어낸 그룹입니다.
    아마 반론으로 페미니즘은 일베 이전부터 존재했던 뿌리가 싶은 사상이라는 말을 하고 싶을텐데, 20대가 이렇게 극단적으로 갈려진 이유는 이전에 존재했던 합리적 페미니즘이 아니라 메갈/워마드를 주축으로 한 래디컬 페미니즘이 해당 세대를 지배했기 때문입니다. 또 합리적 페미니즘은 이런 현상을 조용히 방관했으며 그 덕에 이제 페미니즘이라는 단어는 합리적 페미니스트들로부터 래디컬 페미니스트들로 소유권이 완전히 이전되었습니다.
    이런 명확한 현상에 눈을 돌리고 n번방 사태를 한 세력의 출발선으로 칭하는 것 자체가 정말 우스운 일입니다. n번방 사태 한참 이전부터 남녀갈등은 극심했는데 남성세력은 일베가 주축인 반면 여성세력은 확실한 정당성을 가진 n번방 수사세력이라고 설정하는 것 자체가 글쓴이의 완벽한 편향성을 보여준다고 하겠습니다.

  4. 글쎄 2022.03.16 06:39  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    다들 '장기 586론'에 반감을 갖는게 아니라 설명력이 부족하다고 여기는 것 같습니다. 분명 서울 강북-경기도 신도시를 기반으로 한 '정치적 부족으로서의 586'은 어느 정도 강고하기는 하지만 이들을 정치적 지도자로서 받아들이는 유권자는 찾아보기 어렵거든요.

    그래서 586에게 이번 선거가 뼈아팠을 것으로 봅니다. '전대협' 이미지에서는 자유로운 송영길, 학생 운동권 출신이 아닌 이재명이 투톱으로 선거를 치뤘음에도 반대세력을 이겨내지는 못했습니다.


    그렇다보니 누가 봐도 전형적인 586인 조국, 임종석, 이인영, 우상호 등에게 정치적 지도자로서의 미래가 주어질거라고 보는 사람은 없겠지요.

    • 리버럴 2022.03.19 09:31  댓글주소  수정/삭제

      '전형적인 586세대'는 진보가 아니라 보숩니다. 이번 대선 연령별 득표율 보고 오시길.

      그리고 이재명이 세대로는 586이고 사회 운동 하던 사람이지만 학교를 제대로 안 다녔으니 '전형적인 궤도에서 벗어난 인물'이라고 치고, 그런 정치인을 내세워서 선거에서 졌는데 어떻게 그걸 '586의 몰락'으로 평가할 수가 있는지 모르겠습니다. 하긴 뭐 '몰락'이라도 0.7% 차이 몰락이니 큰 의미는 없는 거고요.

      솔직히, 나중에 민주당이 선거 이기면 '586의 부활'이라고 할 것도 아니잖습니까.

    • 글쎄 2022.03.25 11:51  댓글주소  수정/삭제

      뒤늦게 봤습니다만 도대체 전형적인 586이 보수라고 하나요??

      이번 대선에서 50대의 이재명 지지는 유의미하게 윤석열을 앞섰는데요? 특히 50대 남성의 이재명의 지지는 여유있는 이재명의 우위였습니다.

    • 글쎄 2022.03.25 11:57  댓글주소  수정/삭제

      블로그 주인인 교수님도 그렇고 몇몇 분들이 너무 현실을 도외시 하시는데 586의 사회적, 정치적 정의가 없습니까?

      제가 앞서 언급한 출구조사 결과는 그나마 연령대 전체입니다. 저 세대에서 소수인 80년대 학번 보유자로 좁히면 이재명이 더 올라갈 개연성이 훨씬 커보입니다.

      무엇보다 586 하면 '80년대에 학생운동권으로 참여한 사회 정치 엘리트'라고 누구나 생각합니다. 지난 몇년간 이 그룹에 대한 비토가 커진 것은 누구나 아는 사실 아닌가요?

      막말로다가 같은 60년대생이어도 그 그룹에 속하지 않으니 윤석열, 안철수, 이재명이 중심에 올라온거 아닙니까.

      막말로 그 송영길 조차 대충 봐서 전대협 냄새 안 나고 통일이니 민족이니 냄새 별로 안 나니까 아직까지 살아남아서 당대표를 포기한 지금도 서울시장 후보군으로 언급되는 것이죠.


      그냥 까놓고 말해 이번 대선에 586의 엑기스인 이인영, 우상호, 조국을 내보냈으면 어땠을거 같냐고 물어보면 되는거죠.


      솔직히 여기 교수님부터 이 지점을 너무 외면하시는 것 같습니다.

      그런데 인정할거 하자고 교수님을 포함한 86세대는 대한민국 민주화, 제1세계화의 여정에서 톡톡한 감초, 엄청난 신스틸러까지는 몰라도 주연이 될 수는 없어요. 3김 없는 87체제는 몽상인 걸요.

    • 리버럴 2022.03.26 03:52  댓글주소  수정/삭제

      80년대 학번 60년대생인데다가, 대학에서 5.18의 진상을 알게 된 것이 인생을 바꿔놓았고, 노무현 변호사의 강연을 듣고 인권변호사의 길을 선택했다고 말하는 이재명이라면 충분히 '전형적인 n86 정치인'인데, '막말로' '막말로' 하면서 뭔 소릴 하시는지.

      역시 세대로는 n86인 윤석열한테 겨우 0.7% 차이로 졌고요.

    • 리버럴 2022.03.26 03:59  댓글주소  수정/삭제

      사실 님 같은 분이 그렇게 열심히 방점을 찍어대는 '586'이란 그냥 '진보' '좌파' '운동권'의 다른 말이라고 보면 되고, 결국 님이 하고 싶은 말은 "니네 편 망하고 있다는 거 인정해라" 뭐 그런 거 아니겠습니까.

      근데 이번 대선에서 진보 진영은 과반수 득표를 했단 말이죠.

    • 흐음 2022.04.17 20:16  댓글주소  수정/삭제

      중요한게 빠졌네요. 다자구도에서도 이뤄낸 여유있는 대선 승리, 지방선거, 총선에서의 압승을 바라보면서 주류 교체와 장기 586시대를 외치는 분들이 하나 둘이 아니었을 정도였는데 그 압도적 우세가 5년만에 경합 열세로 돌아섰다는거죠.

      사상 최초의 탄핵 정권을 만들고 4년간 선거 참패만 하던 정당이 급조한 후보를 가지고 선거에서 승리했다는게 보통 사람들이 바라보는 포인트죠.

  5. exaiphnes 2022.03.16 18:44  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    교수님의 분석은 항상 참고해야 겠다는 마음으로 들어와서 챙겨보지만 결론은 항상 다르네요.

    저는 오히려 더 긴 안목으로 문재인 정권 초반에 (남녀 구분없이) 압도적 지지를 보냈던 20대와 지금의 차이까지 포함시켜야 그간 양측 진영이 숫자에만 얽매여 보려하지 않았던 '경향성'이 보인다고 생각합니다.

    사회적으로 해결해야 할 과제들이 많고 그렇기 때문에 시민사회의 힘이 필요하지만 아이러니컬하게도 교수님의 분석대로 한국의 중산층은 세계적인 불황 속에서도 탄탄하게 유지되었기에 오히려 한국의 우파세력들이 구호로만 주장했던 것에 영향받기 이전에 '이미' 젊은 세대들은 개인주의화되어 있었다고 봅니다.

    그래서 저는 오히려 그동안 한국의 지식인들이 지적장난감 삼아 수입해서 말로만 떠들던 이른바 '포스트모던' 시대가 진정으로 도래한 세대가 지금의 소위 2030세대라고 봅니다.

    그렇다면 도대체 한국에서 들끓고 있는 (남성들이 열광하는) 능력주의담론과 페미니스트라고 자처하는 젊은 여성들은 대체 어떻게 설명할 것이냐라고 물으신다면 저는 그 페미니즘과 (남성이 여성보다 능력이 우월하다는 전제가 깔려 있는) 능력주의라는 그 정체성 정치 자체가 포스트모던의 후계자라고 대답드리고 싶습니다.
    왜냐하면 위에서 이미 언급했듯에 능력주의는 (남성의) 이익에 복무한다고 믿기 때문에 남성들이 열광적인 지지를 보내는 것이고 페미니즘은 (여성의) 이익에 복무한다고 믿기 때문에 여성들이 열광적인 지지를 보내는 것임에는 동일하고 이 대목이 시사하는 바는 '거대서사의 소멸'이라는 측면에서 역시 동일할 뿐만 아니라 '이익 추구'라는 측면에서는 어쩌면 퇴행한 것이 아닐까라는 생각마저 들 정도이지요.

    여기에 더해 무엇보다 이 시대의 특징은 정보유통속도가 이전과 다르다는 점입니다.
    정보의 유통속도가 너무 빠르고 그 시장이 '자유'롭기 때문에 온갖 오물에 가까운 수준 낮은 컨텐츠들도 여과없이 유통되지요.
    이 정보유통속도가 정치에 미치는 영향은 바로 '이데올로기의 종말'이지요.
    '오로지' 능력을 주장하는 이준석이 '유승민 친구 아들'이었다는 사실이 한달은커녕 일주일도 안돼서 만천하에 공개되는 것이 현 시대이니까요.

    그걸 바탕으로 미디어가 (커뮤니티가 되었든 유튜브가 되었든) 정치를 좌지우지하는 시대는 앞으로 계속될 것이고 저는 미국이 그렇듯 한국도 한동안 정치적 혼돈상태가 유지될 것이라고 봅니다.
    물론 이는 정치과잉이라는 '이미지'를 생산하지만 실질적으로 정치는 아무 것도 할수도 아니, 하지 말아야 되는 쪽으로 가게 되리라고 봅니다.

    아래는 제가 요새 읽고 있는 책인데 서방 세계에서는 신자유주의+능력주의 비판이 이미 통렬하게 이루어지고 있었지만 한국에서는 이를 비판해야 할 민주당이 신자유주의에 찬동했던 적이 있기도 한, 항상 외세에게 주도권을 뺏겨 자발적으로 정치적 판단을 할 수 없었던 이 나라의 비극이 다시 한 번 반복되는 것 같아 저 역시 슬픔을 느끼며 읽었던 구절들을 나누고자 합니다.


    『 능력주의 자체는 나쁘지 않다. 능률을 끌어 올리는 데는 어느 정도 도움이 된다. 능력주의의 유용성은 대부분 환경에 좌우되며, 당시만 해도 긍정적인 효과가 있었다. 하지만 20세기 후반에 들어 학교의 문이 개방되면서 이내 이런 정적(靜的) 사회는 자취를 감추고 말았다.
    (•••)
    오늘날 '지성적'이라는 말은 욕이나 진배없다. "그렇게 똑똑한데 왜 돈을 못 버니?"라는 물음은 현실을 비판하는 논문의 농담 섞인 제목으로 그치지 않는 것이다.
        하지만 바로 이런 결합 덕분에 전체가 엉망이 되어버렸다. 그리고 이제 우리는 '신자유주의 능력주의'라는 말을 쓸 수 있게 되었다. 이처럼 엉망이 된 현실의 의미는 그것의 결과에서 읽을 수 있다. 최단 기간 안에 사회적 유동성은 마비되고 빈부 격차는 심해지며 자유는 보편적 공포에 자리를 내줄 수밖에 없다. 그 결과 원래 추구하던 바와 정반대의 결과가 나타나다. 이런 실패의 원인은 두 가지이다. 첫째 만인의 출발 기회가 동등하다는 가정인데, 이는 망상이다. 둘째 이 시스템은 자기 다음 차례로는 아무도 들어오지 못하게 조심조심 문을 닫아버리는 새로운 엘리트들을 고용한다.
        많은 이들이 이런 상황을 예언했었다. 1958년 마이클 영은 풍자 소설 <<능력주의의 등장>>에서 이런 이데올로기의 원인과 결과를 설명했다. 그 책은 최고의 지능과 업무 능력을 갖춘 최고의 인간만 상을 받고 나머지는 벌을 받는 유토피아 사회가 어떻게 최단 기간 안에 악몽이 되어버리는지, 어떻게 혼란과 반란에 휩쓸리는지를 다루고 있다. 사회주의 성향의 정치가 마이클 영은 이 풍자 소설을 20세기 중반부터 시작된 사회변화의 끔찍한 결과를 보여주기 위해 썼다. 하지만 같은 정당의 당원인 토니 블레어가 약 50년 후 영국을 완전히 능력주의로 탈바꿈시키자며 목소리를 높였고 이미 고령이 된 영이 그를 공개 비판했다는 사실은 역사의 아이러니가 아닐 수 없다. 영이 자신의 책에서 사회주의와 능력주의의 결합이 우연이 아니라는 점을 뚜렷이 강조했다는 사실을 안다면 그 책의 예언적 성격에 더욱 감탄하게 될 것이다. 지옥으로 가는 길은 항상 최선의 의도로 포장되는 법이다.
        경제 능력주의와 교육 능력주의의 결합은 얼핏 보면 아주 매력적이고 이해하기 쉬워 보인다. 만인의 동등한 기회, 가장 노력하는 사람이 가장 큰 보상을 받는다! 감히 누가 이의를 제기하겠는가? 하지만 현실은 그렇지 않다. 출발점이 다를 경우 이는 최종 결과에 막대한 영향을 미친다. 그나마 교육 능력주의는 초등학교 수업에 막대한 투자를 하여 일부 막을 수 있다. 물론 아이들이 집에서 가져오는 지적, 도덕적 가방을 늘 바꿔주기란 정말로 힘겨운 일이지만 말이다. 하지만 경제 능력주의의 경우 기회의 균등은 완벽하게 불가능하다. 돈 많은 집에서 태어나는 것이 평범한 일이 아니기 때문이다. 더구나 대부분의 경우 두 가지 출발점이 분리되지 않는다. 즉 돈 많은 집에서 태어난 사람이 교육도 많이 받는다. 그러므로 자유 선택은 전체적으로 애초의 기대에 미치지 못한다. 아트페르브뤼헤(Ad Verbrugge)는 자발성에 기초하여 무한한 선택의 가능성을 누리는 '자유로운' 개인이라는 관념이야말로 최대의 오류라고 지적한 바 있다. 』

    - 파울 페르하에허, <<우리는 어떻게 괴물이 되어가는가>> 중에서

    • 바이커 2022.03.16 19:55  댓글주소  수정/삭제

      저는 강고한 modernist라서요.^^

      그리고 저는 괜찮은 사회는 "고소득 + 상대적 평등"라고 믿고 있습니다. 평등한 기회를 통한 높은 사회이동 기회가 아니라요. 그래서 사회이동에 대해서 다른 분들보다 관심이 적습니다.

    • exaiphnes 2022.03.17 03:32  댓글주소  수정/삭제

      네, 교수님에게 항상 실증데이터로 한국사회를 보는 눈을 빚지고 있는 상황에서 교수님의 입장은 존중하지 않을 수 없겠지요.

      다만 국민의 힘은 젊은 남성들을 인질로 잡고 민주당은 젊은 여성들을 인질로 삼아 권력은 양당으로 왔다 갔다하며 진자운동을 반복할 뿐이지만 젊은 세대들이 서로에 대한 증오만 남기는 정치행위가 이어지지 않기를 바랄 뿐입니다.

      '좋은 어른'들이 이 사회에 기득권인 세상이라면 저는 90년생 남성인 저도 그들을 지지하는데 부끄럽지 않을테니까요.

    • 리버럴 2022.03.20 07:20  댓글주소  수정/삭제

      이대남 사이에서 만연한 반페미니즘, 복지 확대 반대, 환경주의 혐오, 혐중, 친미/친일 같은 사상이 이데올로기가 아니면 뭐가 이데올로기인지 모르겠는데요. 그런 기조에서 행해지는 인터넷상의 검열 행태는 개인주의적이기는커녕 어느 세대보다 집단주의적이죠.

      그 '능력주의'란 것도 서울 출신-(부모가) 자가 보유-'인서울' 졸-정규 사무직-남자라는 한 줌밖에 안되는 집단이 지들만 꿀 빨겠다는 사상이니 "이데올로기적인 것이 아니라 각자 개인의 이익을 추구하는 것"이라는 식으로 말하기는 힘듭니다. 저렇게 소수 집단이 과대 대표되는 게 나머지가 침묵해서든 2030남이라는 '상상의 공동체'를 구성해서든 능력주의는 '지배적 이데올로기로 확장된 지배계급의 이데올로기'일 수밖에 없습니다.

      이대남들도 기성세대가 되면 당연히 자기보다 젊은 세대로부터 꼰대 취급받을 거고 개인주의적이라는 평가도 많이 희석이 되겠죠. 그 윗세대인 이른바 X세대가 그랬던 것처럼.

    • exaiphnes 2022.03.21 06:45  댓글주소  수정/삭제

      페미라는 말이 현재 한국에서 어떤 사람들에겐 신념으로 어떤 사람들에겐 멸칭으로 쓰이듯이 이데올로기도 이념으로 쓰일 때가 있는 반면 '허위의식'으로 쓰이는 경우도 있죠.

      저는 참 안타까운 것이 리버럴님이 말씀하신 그 '지배계급'의 이데올로기에 이대남이 호응하는 이유가 대체 무엇인가 하는 점입니다.
      이 사람들 중에는 문재인 정부 초창기에 압도적 지지를 보낸 사람들이 분명히 있는데 말이죠.

      그들의 인터넷 커뮤니티에 들어가보면 정말 재밌습니다.
      어떤 사람들은 '아직 20대'인데 벌써 세금을 걱정하는 사람들이 있는 반면 어떤 사람들은 라면만 먹어야 하는 자신의 처지를 한탄하기도 합니다.
      그러면서 그들이 '나는 개인이오'라는 집단주의적 구호를 외치는 것에 모순을 못느끼는 것을 본다면 정말로 그들이 개인주의를 신념으로써 주창한다기보다는 말씀하시는 한국사회에서 확장하고 있는 흐름에 영향을 받아 ~화 했다고 보는 것이 더 정확하다고 봅니다.

      개인적으로 한국정치에서 국민의 힘이나 민주당 양당의 시각이 지겨워 벗어나고 싶을 때 시사평론가 김민하 씨의 이상한모자라는 블로그를 애용합니다.

      김민하 씨가 최근에 <<저쪽이 싫어서 투표하는 민주주의>>라는 책을 내셨더군요.
      저는 미국도 그렇고 한국이 아니, 조심스럽지만 전세계 민주주의 정치가 오로지 반동으로만 움직이는 것이 아닌가 우려스럽습니다.

      위에 길게 인용해서 능력주의를 비판했지만 위의 글에도 명기하고 있듯 능력주의 자체가 나쁘다고 생각하지 않습니다.
      다만 능력주의가 시장주의와 합쳐 공동체의 구성요소들을 잠식해나가는 '독점적' 이데올로기로 작동했었고 특히나 능력주의를 실제로 구현했던 이른바 신자유주의 국가들이 그 급진적인 정책으로 어떤 부작용과 후유증을 앓고 있는지를 한국에서는 망각했거나 아예 들어본 적도 없는 사람들이 있는 것 같아서 문제라고 봅니다.
      같은 선상에서 저는 페미니즘에서 '인류 역사는 여성차별의 역사다'라는 명제에는 동의합니다만 소위 레디컬 페미니스트들이 주장하는 방식으로 여성의 권리가 늘어나리라 생각하지는 않습니다.
      오히려 지금도 목도하고 있듯이 엄청난 반동(백래시)을 느끼고 있지 않나요?

      경쟁이 나쁜 말이 아니듯 갈등도 무조건 나쁜 것이 아니지요.
      다만 저는 끽해봐야 30대니 오래 살아보지는 않았지만 한국에서는 생산적으로 논의하는 문화를 겪어 본 적이 없고, 민주화 세대들이 과거를 회상하며 쓰는 말인 '민주주의는 피를 먹고 자란다'라는 말처럼 젊은 세대들이 자신의 이상을 위해 피까지 흘릴 용의는 없어보이니 지금의 갈등은 증오만 증폭시키는 것으로 밖에는 안보입니다.

      그래서 선거가 급한건 알겠지만 '이준석의 대항마로 박지현을 쓰자'라는 민주당의 태도가 이해가 가면서도 실망스러운건 어쩔 수 없더군요.

      더 직설적으로 말해보자면 이런 방식으로 가면 이대남도 이대녀도 그냥 정치권에서 적당히 이용하고 버릴겁니다.
      뭐 언제나 그래왔듯이 또 이슈에 맞춰 대응하는 방식으로 정치권은 반응해나가겠지만 솔직히 여기에 놀아나는 제 또래들과 동생들이 안타까운 마음으로 몇 줄 적어보았습니다.

      마지막으로 정치권이 이렇게 대중적 감정을 건드리고 또 그것을 소진시키고 그 다음 실망한 사람들에게 비토를 받는 식의 정치행위가 과연 정당들 스스로에게는 유익한 걸까요?
      종국에 가선 다시 반동으로 국정동력을 상실하게 되는 방식인데요.
      그래서 더더욱 정치에 기대를 하지 않게 됩니다.
      이미 정치권에 들어가 있는 사람들 중에 밑바닥부터 시작하는 사람들은 그래서 정치에 실망을 표현하시는 것도 많다고 알고 있고요.

      저는 정의당이 쪼그라든 것을 보면서 정말 큰 위기감을 느낍니다.
      이제 한국사회에 '운동'이 사라졌구나를 절감하게 되거든요.
      '정치가 실패하면 분노한 대중들은 과연 무엇을 할 것인가?'라는 물음이 뇌리를 스치는 동시에 비극적인 환란이 예상되니까요.

      한국이 미국만큼 국가가 부유하지는 못해도 되니 미국이 적당히 방치함으로써 결국엔 빨려들어간 어떤 심연들로 한국도 끌려들어가지 않기를 바랍니다.

    • ee 2022.03.28 08:41  댓글주소  수정/삭제

      다른 건 모르겠지만 친미, 친서방은 그냥 대한민국 사람들의 컨센선스겠죠. 이대남만의 이데올로기가 아니라.

      반페미니즘이나 반환경주의(아마 에코페미니즘 때문이겠죠)가 이대남들의 밈 속에 있는 건 맞는데 친미,친서방은 사실 아직도 정신 못차린 586 몇몇을 제외하면 한국인들 대다수의 판단이죠.

      이대남을 비판하는 이유는 충분히 이해하지만 보면 친미, 친서방까지 반페미니즘에 묶어서 극우의 징표로 거론하는 건 볼때 마다 뜨악합니다.

      그나저나 '혐중' 이 단어도 요즘 진보진영에서 너무 우려먹는게 오히려 우습게 보입니다. 조금이라도 중국에 부정적이면 혐중 딱지를 붙이려고 하던데 체제로서, 국가로서, 국민으로의 중국을 긍정하기 어려운 시대가 된 탓이죠. 그저 단순히 반중이라고만 하면 그게 무슨 문제냐는 말이 나오기 딱 좋으니, 내지르는 기분으로 '혐중'이라는 말을 만든 듯 한데. 한국에 반일은 몰라도 혐일은 거의 불가능하듯 세계 초강대국 중 하나가 된 중국이 그리 쉽게 혐오와 배제의 대상이 될 수가 없지요.

      현재 중국에 대한 대중정서가 팝송 듣는다고 미제 앞잡이 소리 듣고 미국 문화원에서 공부하면 방화 범죄에 희생되어도 추모가 아닌 외면과 비판을 받던 운동권 시절 처럼 정말 각잡는 것도 아니고 말입니다.

      고작 인터넷 댓글 이야기하면 중국이야말로 이 분야에선 양적, 질적으로 너무도 압도적이고 심지어 관제의 의혹이 너무 짙지요.

      근본 사상이 다르잖아? 하면서 도망치지 말고 한국에서 특색사회주의 만세 외치며 한국 정치권은 시진핑을 본받으라는 중국인이 안전할 확률과 시진핑 사상은 헛소리고 민주화 없이 중국의 미래 없다는 한국인 누가 더 공적, 사적으로 안전할지야 바보가 아니면 보이지 않나요.

    • 리버럴 2022.04.01 20:29  댓글주소  수정/삭제

      2020년대 최대 유행어가 '착짱죽짱'인 나라에서 혐중이란 말이 남용되고 있다는 식으로 말하는 거 보니

      지난 2 3년 동안 인터넷에서 어떻게 놀았는지 대충 보임

  6. 40대남 2022.03.16 22:45  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    미국 의 이십대들도 능력주의 vs 페미니즘 과 같이 비슷한 식으로 분류할수 있을까요? 아니면 한국의 사회때문에 나타나는 현상으로 보시나요? 아마 후자이겠죠?

  7. ee 2022.04.20 03:48  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    https://m.hani.co.kr/arti/opinion/column/1039728.html

    한겨레도 586의 뿌리 깊은 반미 멘탈리티를 지적하고 나섰군요. 반미, 반서방주의를 버리지 못하니 우크라이나 사태를 두고도 러시아에 우호적인 입장들이 그들에게서 쏟아지는 중이죠.

    문재인 집권기에는 여당의 책임성(?)이란 미명 덕에 적당히 나대던 분들이 앞으로는 화끈하게 나대지 않을까 싶습니다. 벌써 문정인도 새정부 친미 외교정책 덕에 국내정치적 갈등이 극대화될 것이라고 떠들고 다니던데 기대가 큽니다.

    물론 그랬다가는 저 칼럼이 궁극적으로 우려하는 만큼 국내정치적 실패로 귀결 될 겁니다. 문제 86들이 반성하고 제정신차리기엔 너무 늦지 않았나 싶네요.

  8. ㅅㅅ 2022.05.18 00:14  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    워마드는 거의 망했습니다. 구글검색에서도 배제됐고 한창 화제가 되던 시절만큼 버즈를 일으키지도 못합니다.

    이 블로그 댓글 분위기만 봐도 알만한 사람은 아시겠지만 2015~2016 이후에 페미니즘이 저변을 넓힌 것에는 넷상에서 활동하는 불특정다수의 역할이 컸습니다. 워낙 공개적으로 나섰을 때 묻지도 따지지도 않고 돌 던지는 사람이 많아서. 그러니 여시에 많더라 워마드가 시작했다더라 짚어내긴 쉬워보여도 막상 들여다보면 특정 집단이나 개인이 완벽한 구심점을 이루는 모습은 보기 힘듭니다.

    어느 집단이 뒤에서 어마어마한 음모를 꾸며 젊은 여성세력을 모두 좌지우지하는 토대를 형성했다고 생각하기보다는 102030 세대 여성들이 느끼는 부당함이 함께 발화했다고 보는 것이 더 정확할 것이라 생각합니다. 어느 글에선가 한국의 인식이 미국에 비해 수십년은 뒤처져있다고 달아두셨지요? 2016이후 한국의 젊은 여성들 사이에서 퍼진 페미니즘이 미국에서 6070년대 민권운동 시기에 활발했던 래디컬 페미니즘과 유사한 구호를 가지는 것도 그러한 연유에서가 아닐까 합니다. 그래서 운동권과 함께해온 역사를 가지고 미국에서도 민권운동 이후에 나온 페미니즘을 골자로 하는 이전 세대의 페미니즘과도 사상적인 기조가 완벽하게 일치하거나 이어지지 않는겁니다.

  9. Spatz 2022.05.19 18:23  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    글고보니 여기에도 딱 정호영씨 얘기 줄줄이 나오는 이후로 댓글이 안 달렸군요. 의도적이지 아니라면 솔직히 거짓말일거 같습니다 (ㅋㅋㅋ0

천관율 기자의 alookso 대선 라이브 업데이트

 

이 번 대선이 인물이 아니라 정책 선거였다고, 링크된 글의 5번에 나오는 진단이다. 

 

황당하다고 느끼실 분들도 있겠지만, 저는 동의한다. 이 번 대선에 대해서 직접적으로 얘기한적이 한 번도 없는데, 해외 거주 관찰자로서 이 진단에 동의하는 이유에 대해서 얘기해보는 것도 괜찮을 것 같다. 

 

대의제에서 정책 노선 선거는 사실 매우 피곤한 일이다. 아래 글, 이념적 일관성에서도 얘기했지만, 오래 단련된 정치인이나 사상가가 아니면 이념적 일관성을 유지하기 어렵다. 각각의 사안에 대한 정책적 판단은 골치아프고 힘들다. 사회과학자를 포함한 대부분의 전문가도 자기 분야만 안다. 이럴 때 어떤 인물에 대한 인상에 기반해서 투표하면 취득해야 할 정보량을 줄여줘서 효율적이다. 

 

진영에 기반해서 투표하는 것도 마찬가지다. 자신의 대략적인 지향점은 있는데, 각 정책에 대한 지식은 부족할 때 진영에 기반해서 투표하면 실패할 확률이 낮다. 

 

 

 

물론 투표하는 이유가 정책적 선호만 있는 것은 아니다. 집권 세력에 대한 불만의 표시도 한 의견이고 충분한 선택 이유다. 특정 정책에 대한 선호 때문에 스윙보트가 되는 것도 아무런 문제가 없다. 하고 싶은 얘기는, 이러한 스윙보트가 진영 기반 투표 대비 도덕적으로나 정책적으로 더 나은게 아니라는거다. 오히려 진영 기반 투표가 스윙보트보다 더 일관된 정책적 선호에 기반한다. 달리 말해, 도덕성 이슈가 아닌 정책 이슈에서는 진영논리가 평균적으로 더 낫다.  

 

한국에서 베버의 <직업으로서의 정치>를 말하는 대부분의 사람들이 열정, 책임감, 균형감각 중에서 후자의 두 개를 강조한다. 그런데 정치인의 첫번째 자질은 대의에 헌신하는 열정이라는 것을 잊지 말아야 한다. 정치인이 아닌 대부분의 사람들이 첫번째 자격조건을 충족시키지 못하면서 이걸 우습게 안다. 마치 이 자격조건의 미달이 미덕인줄 착각한다. 연탄재 함부로 차지마라!

 

 

 

이 번 선거에서 한국의 과거 어떤 선거보다 양당 후보 간 정책적 이질성이 크게 드러났다. 이전에는 이 번 선거 대비 이질성이 "상대적으로" 크지 않았다. 진보와 보수의 가장 큰 차이는 경제, 사회정책이라기보다는 권력 집행의 방식이었다. 이명박 정권 시절의 민주주의 후퇴는 심각했다. 국정원 직원이 댓글 알바로 활동하다 걸렸으니 오죽 했겠는가.

 

민주당이 퍼주기 복지 공약을 한다고 하지만, 박근혜 후보 시절에 가장 중요한 공약이 기초연금이었다. 2016년 강남역 살인 사건 이후 여의도 연구소에서 어떻게 페미니즘을 당내에서 정책적으로 구현할 것인지 보고서를 내기도 했다. 토건의 기수 이명박 대통령이 서울시장 시절 청계천을 복원할 때 친환경을 그 이유로 꼽았다. 외국의 보고서에서 가장 친환경 지도자로 가카가 선정되기도 했다. 이명박 서울시장 시절, 버스노선을 개편하고 욕먹고 있을 때, 노대통령이 어중간하게나마 옹호한 사실도 있다. 이민자를 처음으로 국회의원으로 추대한 것도 박근혜대통령이었다. 

 

박근혜 대통령 시절에 연말정산 공제혜택을 줄여 세금을 인상할려고 했을 때, 당시 야당 대표였던 문재인 대통령이 결사 반대했던 것도 상기하길. 제가 기억하는 정치인 문재인의 가장 큰 삽질이 이거다. 광범위한 세원에 대한 과세로 복지국가를 앞당긴다는 원칙에 역행했다. 단기 정치 이득이 아니라 일관된 이념에 입각해서 판단했다면 취하지 못했을 노선이다. 

 

문재인 대통령은 그 누구보다 국방을 강화했다. 한국이 강고한 군사강국이 되었다. 동남아 정책을 보고있자면 새끼 제국주의자라해도 과언이 아니다. 립서비스가 아니라 힘에 기반한 평화 노선에 가장 충실했던게 문재인 정부다. 

 

이렇게 정책적 격차가 크지 않으니 인물 위주의 선거, 권력행사 행태를 둘러싼 도덕성 위주의 선거가 된다. 그런데 정책이 실종된 인물 위주의 선거는 역설적으로 정책적 격차가 작아서 정책적으로 국론이 분열되지 않았다는 긍정적 의미다. 86세대의 기여 중 하나를 찾는다면 저는 이것을 꼽고 싶다. 여야 모두 정치 중심이 86 운동권 세대가 되면서 여야의 지향점이 상당히 비슷했다. 정책이 실종되고 도덕성 위주의 논리가 판을 치는게, 뒤집어 생각하면 국론 통일의 현상이다. 단단한 관료제에 기반한 국정의 일관성을 유지할 수 있었던 것도 어쩌면 이런 국론 통일이 있었기 때문이리라. 

 

이와 대비해서 운동권 출신 86세대의 영향력이 줄어들고 새로운 세대의 선호가 충돌한 이 번 대선이 얼마나 큰 정책적 분열을 드러냈는지 생각해보라. 한국에서 노동조건 악화와 복지 축소, 성별 평등 약화를 명시적으로 표명한 첫 정치세력의 등장이다. 권력 구사 행태에 정책적 격차가 더해졌다. 

 

앞으로 어떻게 변할지는 잘 모르겠다. 윤석열-오세훈으로 이어지면서 정책적으로 진영 격차가 확산되는 전기가 될지, 여전히 부족한 복지와 다양성 관련 정책에서 외국의 사례를 좌표로 삼아 앞으로도 비슷한 방향으로 변화할지. 

 

조만간 핵심노동인구의 축소를 경험할 한국은 (1) 외국인 수용, (2) 여성의 사회 진출 확대, (3) 정년 연장이 반드시 필요하다. 이 번 선택은 이 세 가지와 모두 배치되지만, 위 세가지 노선 외의 길은 국가적 자살인데, 설마 그 길을 가랴 싶다. 

 

 

 

마지막으로 최선의 정책은 "중산층에게 이득이 되는데 빈곤층이 묻어가는" 것이라는 얘기를 또 하고 싶다. 투표를 하는 중산층의 지지를 받는데, 그 혜택이 빈곤층에게도 돌아가야 한다. 

 

여러 번 얘기했지만, 한국 불평등은 상위 1%, 10%의 상층이 차상층보다 훨씬 많이 버는 상위 불평등이 아니라 빈곤층 20%가 차하위층보다 심각하게 더 가난한 하위 불평등에 의해 특징지워진다. 문재인 정부는 하위 20%의 처지를 개선해서 빈곤을 줄이고, 불평등을 축소하는데 상당한 성과를 거두었다. 

 

하지만 이 성과는 중상층의 소득이 늘지 않고, 부동산 문제가 악화되는 가운데 진행되었다. 이런 정책은 지속성을 담보하지 못한다. 그렇게 수많은 사람들이 최저임금 1만원을 지지하는양 떠들었지만, 막상 정책적으로 문제되니 그 누구도 나서서 옹호하지 않았다는걸 기억하라. 최하층은 정치적으로 조직되지 않는다. 

 

 

 

Ps. 트럼프 대통령 시절에 그토록 제도로서의 정부 기관이 망가지고 혐오가 극심했지만, 의외로 인종 간 경제 격차는 상당히 줄었다. 흑인의 빈곤이 상당히 크게 감소했다. 백인 대비 감소폭이 더 크다. 흑인만 그런게 아니다. 히스패닉계, 아시안계, 기타 인종의 소득 증가율이 거의 전 분위에 걸쳐서 백인보다 더 높다. 최근 목도되는 소수 인종의 보수화에는 이러한 경제적 배경도 있다. 

Posted by sovidence

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  1. 궁금증 2022.03.10 17:21  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    그럼 저번에 교수님이 말하셨던 어느 정권이 되든 불평등은 감소한다는 이야기가 이번 정부에선 안 통한다는 소리인가요? 그리고 한국은 이미 사회적 자살한 수준 아닌가요? 미국 정책 연구소는 이미 출산율 반등은 불가능하다는데 현재 출산율이 0.7 정도이니...

    • 바이커 2022.03.10 17:26  댓글주소  수정/삭제

      여전히 감소할 것으로 봅니다.

      그 이유는 한국 불평등의 가장 큰 이유인 노인 빈곤을 감소시키는 국민연금 효과가 커질 것이니까요.

      다만, 세대 내 계급 불평등은 커질 수 있습니다.

    • winner 2022.04.08 06:18  댓글주소  수정/삭제

      바이커님의 말씀은 연금에 의해서 노후가 보장되면 자녀를 덜 낳는 것으로 보입니다. 하지만 현재 연금이 안정적으로 보여지는 공무원들이 많은 대전, 세종시의 출산률이 높은 것으로 압니다.

    • winner 2022.04.08 06:21  댓글주소  수정/삭제

      국가부채의 상당규모는 연금이라더군요. 연금규모가 커질수록 출산률이 떨어진다면 연금의 혜택을 얻지 못하는 사람들이 짊어지는 국가부담이 커서라고 생각하는 것이 좋지 않을까 싶네요.

  2. 1번남 2022.03.10 18:22  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    확실히 20대 남성과 여성이 단순 젠더 이슈 뿐만 아니라 전체적으로 보수화가 드러났던 맞는데, 이번 선거의 경우 20대의 보수화보다는 고령층 결집이 더 많은 영향을 끼친걸로 제가 봤을때는 그렇습니다. 뭐 미래에는 어떻게 될 지 모르겠지만…

    교수님은 20대 남성 보수 성향이 영구적인 트렌드가 될 거라고 보시나요?

    • 2%남 2022.03.11 07:16  댓글주소  수정/삭제

      저는 여기 교수님이 아니라 지나가던 구경꾼인데요^^ 제 생각엔 영구적인 트랜드까지는 아니라도 장기적인 경향은 될 것 같습니다^^ 이번 대선에서 확인된 것은 20대~30대 초반 세대에서 남성표와 여성표를 쉽게 쪼갤 수 있다는 것 아닐까요?? SNS에 다섯글자 올리는 것 만으로 20대 표의 절반은 쉽게 먹을 수 있다는거죠. 그러면 양당 모두 20~30을 통채로 뺏길 위험을 감수하기보다는 절반이라도 확실히 먹으려고 시도할 가능성은 높아보여요. 이 경우 남성표를 먹으려 하는 건 십중팔구 보수정당일 가능성이 높을테니까요. 아주 강력한 이슈가 나오지 않는 한 보수정당이 20대 남성표를 먹고, 그 반대급부로 민주당계가 20대 여성표를 먹는 현상은 피하기 어렵지 않나 싶네요.

    • 리버럴 2022.03.11 09:26  댓글주소  수정/삭제

      20대 이하 여성은 이번 대선에서 압도적으로 비보수 후보들을 밀어줬는데 20대를 싸잡아서 보수화라니 뭔 소리신지

    • 중도 2022.03.11 14:27  댓글주소  수정/삭제

      //리버럴님
      19대 대선 당시
      20대 남성의 문/심 지지율 47%, 안 19%, 유 19%, 홍 14%
      20대 여성의 문/심 지지율 74%, 안 11%, 유 7%, 홍8%

      20대 대선에서

      20대 남성의 이/심 지지율 38%, 윤 지지율 59%
      20대 여성의 이/심 지지율 65%, 윤 지지율 34%

      19대 대선의 안유홍을 모두 보수라고 봐도 남녀 모두 진보계 지지율이 내려갔습니다. 18대 대선보다도 진보계 지지율 낮아요.

      18대 대선에서 20대 남성의 경우 문 지지율이 62%, 여성의 경우 문 지지율이 69%였습니다. 남녀 가릴거 없이 내려간게 맞습니다.

    • 중도 2022.03.11 14:58  댓글주소  수정/삭제

      출구조사 찾아보면서, 개인적으로는 유승민 안철수가 규합해 새로운 중도정당이 탄생하고, 그 결과인 바른미래당이 주류정당이 되길 바랬는데 항상 많이 아쉽단 생각이 드네요. 20대 남성 보수층의 다수가 온건보수인 편이었는데..

      5년 전에는 저와 같은 생각을 가졌던 친구들을 많이 봤던거같은데, 지금은 다 성별 간 혐오에만 포커스가 맞춰져 있는 것 보면 안타깝습니다. 여성주의 정책은 필요한 것이었지만, 그걸 정착시키는 방법이 잘못됐다는 생각은 절대 지울 수 없네요.

    • 1번남 2022.03.11 23:36  댓글주소  수정/삭제

      리버럴)

      글 잘못씀. 보수화 된건 20대 남성만 말하는거였어요

    • 리버럴 2022.03.12 03:17  댓글주소  수정/삭제

      중도// 그 정도 차이는 탄핵 여파 있을 때 vs 아닐 때 정도 차이이지 "젠더 이슈 아니더라도 20대가 전반적으로 보수화되었다"는 증거 같은 건 될 수 없다고 생각합니다.

      똑같은 9p%의 차이지만 당연히 74→65보다는 47→38의 변화가 더 크다는 정도는 이해하실 거고, 이건 이대남이 근래에 정체성 정치를 적극적으로 추구한 결과라고 해석하면 역시 문제 없고요.

    • 중도 2022.03.12 08:44  댓글주소  수정/삭제

      //리버럴님
      당연히 동일한 9% 차이라고 말씀드린것은 아닙니다.
      20대가 모두 보수화돼가고 있다는 이야기도 아니고요.

      단지 이번 대선에 20대 여성의 경향성이 다른 대선과 비교해서 크게 진보성향으로 바뀐 것은 아니란 것을 말씀드린 겁니다. 최근 서울시장 보궐선거때도 박 전 시장 추문으로 이슈가 있어 진보세가 꺾였으나 20대 여성의 지지율은 범진보 계열 60%, 보수계열 40%로대선과 비교해 드라마틱한 차이는 없었고, 18대 대선과 비교해도 진보진영 지지율이 더 약한걸로 나타나네요.

      제가 통계 전문가는 아닙니다만 단편적인 정보들을 규합했을때 20대 여성이 압도적으로 진보 지지세가 강하단 말엔 어폐가 있는 듯 하여 말씀드렸습니다.

  3. 질문 2022.03.10 18:27  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    트럼프 임기 내 인종간 경제격차가 줄어든 이유는 뭐라고 보시나요? 관련 분석을 알려주시면 감사하겠습니다.

  4. 까망 2022.03.10 18:51  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    솔직히 말하면 국가적 자살을 할까 두렵습니다. 이미 경제적으로 보수화될 조건은 갖춰졌고 혐오가 얼마나 강한지 입증한 선거 같습니다. 30대나 20대여성은 덜하지만 20대남성은 더욱 시대역행적인 투표를 했으니 시간이 간다고 해서 해결될것 같지는 않고요.

    • 피해망상 2022.03.10 20:54  댓글주소  수정/삭제

      언제까지 이런 피해망상을 하고 사실까..

    • 까망 2022.03.12 05:05  댓글주소  수정/삭제

      확실히 해결되는게 어렵겠네요

    • 중도 2022.03.12 09:11  댓글주소  수정/삭제

      항상 말씀드리는 것이지만 20대 남성들이 이해하는 페미니즘, 정치권에서 이해하는 페미니즘이 다르기 때문에 사태가 더욱 더 극단적으로 치닫지 않는 이상 그렇진 않으리라 봅니다.

      20대 남성들이 자기들은 안티페미니스트고 이퀄리스트랍시고 주장하는게 오히려 페미니즘이랑 가깝다 봅니다. 남초 여초 일부 주장이 서로 확대 재생산되면서 서로 왜곡된 시야를 갖게 된거죠.

      당장 20대 남성 붙잡아 놓고 페미니즘이 뭐냐 물어보면 군인 희화화, 남성 비하라 말할겁니다. 딱 그정도 인식입니다. 트위터, 여시 등 여초 커뮤니티에서 페미니즘이랍시고 하는게 그런거라고 생각합니다.

      그런데 정작 페미니즘 정책인 출산휴가 의무화, 공동육아같은 의제엔 긍정적일겁니다. 적극적 우대 정책이야 지금 파이가 워낙 적으니 꺼려하더라도요.

      개인적으론 페미니즘 정착시키면서 세력불리기에만 집중해서 털어낼거 못 털어낸게 지금 현상을 가중시켰다고 봅니다. 미러링이라는 이름으로 감정 쏟아내는건 재밌고 동조하기 쉬웠겠지만, 결국 설득해야 하는 집단은 이제 페미니즘을 비이성적인 소리만 하는 학문이라고 생각하게 됐죠. 프레임이 이미 그리 박혔으니 통계로 임금 차이가 존재해도 기를 쓰고 안 믿으려 하는 거 아니겠습니까.

    • 중도님 2022.03.12 10:18  댓글주소  수정/삭제

      엥 언제부터 출산휴가 의무화가 페미니즘 정책이었죠..? 페미니즘은 근본적으로 가족 해체에 기반하는데요

    • 까망 2022.03.12 20:11  댓글주소  수정/삭제

      중도님// 페미니즘이 해체주의가 있고 분리주의가 있고 계열이 다 달라요. 아마 가부장제라는 초역사적 구조의 해체를 통한 여성주의의 승리를 지지하는 입장에서 말씀하시는거 같은데, 그건 페미니즘 내부의 많은 입장 중 하나죠.

  5. 그게 2022.03.10 19:22  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    윤석열 정부에서 생각만큼 경제적으로 우파적인 변화는 없을 겁니다.

    노동 문제도 표를 위해 노동이사제까지 수용한 것 등을 봐도 그렇습니다. 52시간제의 탄력화 문제만 중소 IT기업 종사자와 중소 제조업 종사자간의 입장이 다르다보니 정치적 논쟁으로 비화될 것 같습니다. 그런데 이것도 120시간은 아니고 탄력적 운용의 확대 정도가 아닐까 싶습니다.

    여성 문제도 여성가족부가 해체되고 명칭이 변경되는 정도에서 정리될 것으로 봅니다. 벌써부터 이준석 때문에 여성표가 엄청나게 빠져서 겨우 이겼다는 불만이 쏟아지는 당내 사정을 봐도 그렇습니다. 다만 군복무와 연관된 20대 남성 정책은 늘어날 것으로 봅니다.

    복지는 가장 변화가 없을 겁니다. 고연령층이 핵심 지지층이라는게 명백하게 드러난 이상 캠프의 모 교수가 비판한 공공일자리 같은 것도 거의 없애지 않을 것으로 봅니다. 무엇보다 윤석열도 복지 지출을 늘린다고 말하긴 했습니다.


    그것보다는 유례없을 정도로 외교, 안보 노선의 격차가 두드려졌다고 봅니다. 보수진영의 친미, 친서방, 친일 노선이 매우 뚜렷하게 드러난 반면 진보진영의 균형외교, 남북화해론(대북유화론)이 대치되었습니다. 그러면서도 북한문제는 상대적으로 의제화가 되지 않은 것도 인상적입니다. 오히려 대선 막판에 친서방 노선을 타고 있는 우크라이나를 두고 논쟁이 벌어졌습니다.

    또한 그 방향도 많이 서방화 되었고요. 이재명을 비롯한 민주당 유력 정치인들이 젤렌스키를 비판하다가 궁지에 몰리고 갑자기 우크라이나 승리를 기원한다고 말을 바꾼 것이나, 선거 도중 중국 불법 어선은 격침하겠다고 한 것을 봐도 그렇습니다. 한국인들의 세계 인식에서 이제 대한민국은 제1세계 친서방, 친미 세력이어야 한다는 합의가 매우 강력해졌다고 할 수 있지요. 그러다보니 서방처럼 팔레스타인 공습에는 무심하지만 우크라이나 침공에는 안타까움을 느끼며 유명인들까지 나서 기부를 하는 모습이 보이고 있습니다. 90년대만 했어도 상상이 안되는 일이었어요.

    민주당 쪽 얘기를 하자면 이제 전통적으로 내걸던 세대교체, 기득권해체(적폐청산) 대북유화론, 균형외교 등의 담론들 효용이 거의 다한 것 같습니다. 특히 전자 두 개는 조국을 일련으로 한 사태 덕에 앞으로도 못 꺼낼 것 같습니다.


    이건 여담인데 이민의 수용은 말씀하신 한국의 정책적 양극화 현상을 매우 촉진할 것으로 봅니다. 이민자들의 직역이 대체로 편중되는 것을 봐도 그렇습니다.

    • 여가부 2022.03.10 20:54  댓글주소  수정/삭제

      여가부는 무조건 폐지될 겁니다 ㅋㅋ

    • 2%남 2022.03.11 07:19  댓글주소  수정/삭제

      윤석열 정권의 공약 문제에서 재미있는게, 윤석열을 찍었던 젊은 친구들 중 적지 않은 수가 대통령 당선 이후 윤석열이 여성부 폐지 공약은 지키겠지만, 최저임금제나 주 52시간 근무제 약화 공약은 안 지킬거라고 믿더라고요. ㅎㅎ

    • 여가부 2022.03.11 08:59  댓글주소  수정/삭제

      ㄴ 믿는데요?ㅋㅋ

    • 리버럴 2022.03.12 07:56  댓글주소  수정/삭제

      젤렌스키 비판은 그냥 이재명이 먼저 꺼내니까 의제화되고 마치 진영을 가르는 이슈처럼 된 거죠.

      막상 '코미디언 출신 아마추어 대통령' 열심히 조롱했던 게 국내 보수 언론이었고, 심지어 전쟁 발발 직후에도 그랬거든요.

      https://www.donga.com/news/Inter/article/all/20220224/112011723/1
      https://biz.chosun.com/international/international_general/2022/02/25/VVEOFQD26NHWHJ2ZJG5LMM2QQI/

      애초에 언제 한국이 외교에 있어서 '친서방'이 아니었답니까. 이라크 전쟁 때 빤히 명분 부족한 거 알면서 침략군 편에 선 게 느그 나란데요.

      그리고 적폐청산이 더 이상 민주당의 의제가 될 수 없다는 건 그냥 님 희망사항이고, 윤석열 정권의 비위가 드러나면 당연히 적극적으로 공략해서 반대 급부를 취하려고 하겠죠. 설마 보수 정권이 그런 면에서 흠결이 없어서 국힘이 야당일 때 그런 식의 반대 급부를 누렸다고 믿지는 않으실 거고.

  6. 왜 교수들은 2022.03.11 02:33  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    자기가 특정 분과에 대한 학술적 지식이 있다고 해서 사회 전반에 대한 통찰도 있다는 자신감을 갖는지 매우 궁금. 실제로는 끽해야 기사 몇개나 읽어본 디씨 장삼이사랑 하등 다를 게 없는 인식을 하고 있는데...
    나이먹은 사람들이 자기는 사람을 읽을 줄 안다고 굳게 착각하는 것과 비슷한 심리인지?

    총론은 어쨌든지간에 중간 몇 줄 읽다가 신뢰도가 확 떨어져서 부득이 댓글달고 감.

    • 뭐지 2022.03.11 07:00  댓글주소  수정/삭제

      그거야 이상한 소리할 때 할 수 있는 비판이고... 먼저 내용을 반박해야지?

      그리고 의대교수가 국제정치학 얘기한것도 아니고 사회학교수가 사회 얘기하는게 그렇게까지 사회 전반에 대한 통찰이 필요한 일도 아닌듯 하다.

    • 2%남 2022.03.11 07:20  댓글주소  수정/삭제

      '중간 몇 줄 읽다가 신뢰도가 확 떨어져서' 덧글 달고 가신다면 그 몇줄이 뭐고, 왜 신뢰하지 못하겠는지도 말씀하셔야죠. ㅋㅋㅋ 그걸 말씀 못하시면서 덮어놓고 메신저를 공격하시면 주인양반 입장이 하여간 맘에 안들고 배알꼴려서 시비걸고 싶으니까 아무말이나 하면서 정신승리중이시라는게 너무 티나잖아요?

    • 왜 교수들은 2022.03.12 05:17  댓글주소  수정/삭제

      사회학 교수가 안보학, 국제정치학 얘기를 했으니까 한 소리 아닐까요?
      상세 설명은 생략합니다. 이상하다고 못 느끼는 분들은 부연을 해도 큰 의미가 있을 것 같지도 않고.

    • 생략 2022.03.12 21:53  댓글주소  수정/삭제

      결국 설명은 ‘생략’하고 도망치네… 뭐 뻔한 레파토리 나오겠지 그쪽이 그정도라도 소화가 가능하다면. 여백이 부족하냐?

  7. 사람 2022.03.11 04:32  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    읽으면서 깨달았는데 한국은 이 대선으로 돌아올 수 없는 강을 건넜는지도 모르겠습니다. 이명박 박근혜가 양반으로 보이게 만드는 윤석열의 공약들...그런데 정말 정책 공약을 보고 투표하는 사람이 있을까요? 대개 습관성 투표가 아닐까 저는 생각합니다. 박근혜 때처럼 양반 수준의 공약들이었어도 대선 결과는 비슷하지 않았을까 추측해봅다. 그저 못살겠다 바꿔보자는 무조건 교체 여론이 컸던 것이 아닐까요. 그 와중에 국민을 그럴듯하게 속여서 혐오로 몰아넣는 당.... 정말 아까운 표차이였는데 어떻게 이렇게 비상식적인 혐오정치가 한국에서 이기다니 정말 알 수가 없네요. 혐오가 표가 된다는 것을 증명해버린 듯한. 접전이었던 나머지 반에 희망을 걸어보아야 할런지...걱정이 많아지네요.

    • Ruth 2022.03.11 04:58  댓글주소  수정/삭제

      반대로 생각하면 제3후보 없이 진보 진영이 역사상 가장 많은 표를 얻기도 했죠. 성 구분 없이 20대 전체로 보면 이재명이 얻은 표가 더 많기도 합니다. 여기서 가능성을 볼 수 있다고 봅니다.

    • 정말로 2022.03.11 07:03  댓글주소  수정/삭제

      20대 전체로 보면 더 안좋은 상황같습니다.

      여태까지는 젊은층은 무조건 진보총합이 70%거의 가깝게 나왔지만 이제는 50%로 떨어진거죠

    • 정말로 2022.03.11 07:12  댓글주소  수정/삭제

      심지어 20대 여성도 이겼다고 좋아할 상황이 아닙니다.

      박근혜vs문재인 때 20대 여성의 문재인 지지율은 69% 였지만 이번 대선의 이재명 20대 여성지지율은 58% 입니다 심지어 심상정 등 나머지 정당 지지율까지 다끌어와도 66.2% 입니다. 마냥 희망적으로 보기엔 전반적으로 보수성이 더 강해진다는걸 증명하는 결과죠

    • 30대 후반 진보대학생 2022.03.11 07:30  댓글주소  수정/삭제

      '20대의 보수화가 문제다' 라고 말하기는 좀 곤란하다고 생각하는게, 그 반대로 40~50대의 진보화가 너무 명확합니다. 만약 우리 젊은 시절처럼 20대=진보 도식이 성립되어 버린다면 역으로 보수정파의 세력이 너무 위축되어서 정치적 균형이 무너질 가능성이 높아보여요. 20~30대까지 대다수가 진보정당, 또는 민주당계 정당을 찍어대기 시작하면 그때는 보수정당은 무슨 수를 써도 절대 선거 승리가 불가능해질테니까요.

      이 점에서는 여기 교수님이 전에 말씀하신 것처럼 (뿐만 아니라 진석사도 비슷한 이야기를 여러번 했죠) 지금 한국 사회가 소위 '진보진영' 우위 구도에 접어들었음은 명백해 보입니다. 최근의 전국단위 선거가 명확히 보여주잖아요? 민주당계는 이기면 무지막지한 압승인데, 보수정당은 압승할 것 처럼 보이던 상황에서도 이겨봤자 박빙 신승이니까요.

    • 30대 후반 진보대학생 2022.03.11 07:51  댓글주소  수정/삭제

      소위 진보/보수 진영 구도로 이번 대선을 해석한다면 이재명+심상정 합계 지지율이 50%를 넘었다는 것에 주목해야 한다고 생각합니다. 일단은 진보정권을 대상으로 한 정권심판론이 50%가 넘은 선거에서도 범진보 진영의 득표율이 50%가 넘은거죠. 즉 한국 사회에서 진보+민주당계 진영은 이제 산술적으로 명확한 주류, 다수파로 자리잡았다고 봐야 할 것 같아요.

    • 2022.03.11 20:56  댓글주소  수정/삭제

      20대가 언제나 진보에 70% 줬다는건 거짓아닌가요? 이명박이 당선한 17대 대선만 봐도...

    • 정말로 2022.03.11 22:17  댓글주소  수정/삭제

      음 // 말씀이 맞네요 70%는 가까이라고했지만 명박이때도 20대 명박이 지지율이 제일 낮아서 나름 먹히는말이라 생각했지만 이회창 지지율이 15%나 있었군요

  8. ㅅㄹ 2022.03.11 06:47  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    링크해주신 얼룩소 글을 읽고 왔는데 이번 선거가 정책 대결이라는 분석에는 조금 의문이 듭니다...각종 여론조사를 보면 한쪽 후보는 지지이유에 정책,유 능등보다는 정권교체가 많았습니다. 오히려 퇴행적 나라망치는 정책들을 약자(여성 외국인노동자 등)에 대한 혐오선동으로 가린 것 아닐까요. 그게 인물 부패 스캔들로 가리는 것보다 효과적인 가림막이었을지도 모르겠네요.

  9. 조조 2022.03.11 18:02  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이렇게 좌우로 확 차이가 나는 대선은 처음이었군요. 이 결과를 받아든 민주당은 우클릭을 택할지 좌클릭을 택할지...궁금해지네요

    • 베르베르 2022.03.12 20:13  댓글주소  수정/삭제

      이것도 주요 관전 포인트네요. 다행히 댓글창에서 얻어가는게 있군요!!

  10. 여가부폐지 2022.03.11 18:35  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이번엔 여가부 진짜 폐지시킬 분위기라 쫄리는 사람들 많이 보이네 ㅋㅋㅋ

  11. ee 2022.03.11 22:50  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    그런데 교수님이 패배원인은 말씀하시지 않는게 인상 깊네요.

    아무리 봐도 이번 대선은 부동산 문제를 제외하면 조국, 586의 기여(?)가 결정적이었을텐데요.

    • 인정 2022.03.12 00:54  댓글주소  수정/삭제

      알면서 인정하고 싶지 않은거죠 ㅋㅋ

    • 123 2022.03.12 04:38  댓글주소  수정/삭제

      본인 같은 사람들이 괜한 소리 해서 애들 열받게 해서 걔네들이 그냥 다 죽자고 반대쪽으로 찍은 게 진 원인이니 알면서도 말 못하는 거임.
      절대 나는 틀릴 수 없다는 게 이런 분들 종특이라

      심지어 그 부동산 문제도 정작 자기네들이 악착같이 밀어붙이다가 ♩망한 건 절대 말 안 하고 통계 지♩대로 해석해서 궤변이나 늘어놓을 것임

    • Ruth 2022.03.12 04:48  댓글주소  수정/삭제

      2020년 총선 180석은 조국 사건 전에 있었나 봅니다?

    • 패배원인 2022.03.12 05:27  댓글주소  수정/삭제

      Ruth// 그러면 서울시장이랑 대통령은 왜 넘어갔습니까? 정말로 기재부 내부의 딥스테이트 때문에? 1,2년 사이에 순박했던 남자애들이 급격히 일베화가 되어서? 이상한 이야기죠.

    • Ruth 2022.03.12 05:45  댓글주소  수정/삭제

      패배원인/ 그거야 부동산 때문이죠. 박원순이 자살해서 치른 보궐선거인데도 불구하고 LH가 터지기 전에는 박영선 지지율이 그리 낮지 않았습니다.

    • 리버럴 2022.03.12 07:22  댓글주소  수정/삭제

      자기 편이 선거에서 이기면 막 신이 나서 평소에 담아뒀던 얘기 다 풀어놓고 그러는데, 그런 것들이 다 크게 작용했으면 0.7% 차이가 아니라 7%, 17% 차이가 났겠죠.

      지금 신나신 분들 주워섬기는 레퍼토리 대부분은 민주당 쪽에 결정적인 악재로 작용하지 않았을 가능성이 큽니다. 조국 사태는 가장 시기적으로 인접했던 총선의 결과를 볼 때 거의 작용을 안했을 게 확실하고, 작용했으면 그건 그거대로 웃기는 거죠. 그렇게 '공정'거리는 인간들이 곽상도 김건희 건은 열심히 묻어줬다는 얘기니.

    • 베르베르 2022.03.12 20:09  댓글주소  수정/삭제

      와.. 원인 찾으면서 카운터팩츄얼도 안해... 신기하네요

  12. 잡지식 2022.03.12 06:29  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    베버 예기가 나와서 여쭙는데요, 이번 선거의 두 후보는 양측 다 지금까지와 다르게 자신의 카리스마로 통제되는 머신을 보유하지 못했다는게 저의 아마추어적 관찰입니다. 혹시 이게 앞으로의 한국 정치에 시사점이 있을까요?

  13. 안녕하세요 2022.03.12 09:39  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    연공적 임금체계를 직무급으로 바꾸는 방향에 대해선 어떻게 생각하시는지 궁금합니다. 윤석열이 노동 관련 자문을 받았던 교수 중 하나가 연공적 임금체계를 비판하는 쪽이었던 걸로 기억하는데, 직무급으로의 전환이 노동 시장에서 잘 작동할지 연구된 바가 있을까요?

  14. 흐흐 2022.03.12 17:50  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    아직 조국은 꺼진 불이 아니긴 하죠

    윤석열이 삐끗할 때마다 친문들은 조국을 고난 받는 성인으로 만들 것이고
    당장 털보니 뭐니 작업들어갈 것은 뻔하지 않나요? ㅎㅎ

    과연 조국이 그렇게 나쁜 사람이냐 하면서 필사적으로 달려들텐데
    오히려 그 때까지 이재명이 버틸지 의문입니다 ㅋ

  15. 윤석열 2022.03.12 23:47  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    여가부를 없앨 거라고 재확인하는 기사가 다시 한번 떴네요^^

  16. 그나저나 2022.03.13 05:38  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    그나저나 교수님은 조국 얘기하시면서 이제 586 시대라고 말씀하신거 여전히 취소 하지 않으시나요?

    • 바이커 2022.03.13 11:36  댓글주소  수정/삭제

      https://sovidence.tistory.com/1051

      위 글 얘기일텐데, 주류 교체 얘기는 잘못된 진단이었죠. 하지만 장기386시대가 끝난거 같지는 않은데요. 양당론 지속 판단도 틀렸던거 같지 않고. 진보가 호남+수도권 리버럴 연합이라는 판단도 여전히 유효한거 같고.

      50대에서 20-30대로 건너뛰면 약 25년 공백인 퀀텀점프죠. 그 공간을 누가 메꾸고 있을까요?

      또하나 이 번 선거 끝나고 생각하는 건, 세대"단위(unit")라는 개념의 유용성인데, 그건 조만간에 하나 쓰도록 하겠습니다.

  17. 김가 2022.03.13 23:24  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    마지막 추신은 왜 다신건지 알겠지만 주된 이유는 경제성장 아니었나요? 이제 침체기에 접어들텐데 정책까지 겹치면 어떻게 될지 두렵습니다 코로나 후 대부흥은 우크라이나 러시아 전쟁으로 날려먹은 거 같고 정부가 가계로 부채를 떠밀어서 집값이 언젠간 조정을 한번 거칠텐데 말이죠.

    • 재외국민 2022.03.14 17:36  댓글주소  수정/삭제

      윤석열 정권 내에 버블 정리 안 되면 다음 대선은 정말 폭탄 넘기기 대선 되겠네요.. 근데 지금 LTV 완화가 윤 공약이니…